Kopf kratz... ohne Ohren...

Es gibt kein Geräusch ohne Ohren, die es wahrnehmen

Hallo RitaMaria,

etwas erklären fällt mir persönlich schwer, weil ich selbst noch viel zu viele Fragen habe, aber vielleicht hilft dir das hier weiter:

die Wahrnehmung= das Geschehen

das Wahrnehmende= (in deinem Beispiel) der Baum

der Wahrnehmende= Du bzw jede/r andere

Es braucht, um etwas beobachten zu können immer einen Wahrnehmenden, der das Wahrnehmende durch Wahrnehmung wahrnimmt :D
Zum Beispiel: Wer sagt dir, daß der Baum Geräusche macht wenn er umfällt, wenn niemand da war und es gesehen bzw gehört hat. Du siehst dann das der Baum anscheinend umgefallen sein muß, weil er nun auf dem Erdboden liegt. Daß dieser dabei krachend zu Boden geht, kannst du nicht wissen, da hier der Wahrnehmende gefehlt hat. Woher willst du also wissen, ob der Baum Geräusche gemacht hat oder nicht. Deshalb: "Es gibt kein Geräusch ohne Ohren, die es wahrnehmen"

Hallo Inti,

eine Objektivität die für alle gilt?
Wissenschaftler meinen es gibt sie (die Wirklichkeit), bloß das wir sie nicht sehen können, denn wie man etwas sieht ist immer subjektiv und das jeder etwas anders sieht, erkennt man schon daran wie verschieden wir manches wahrnehmen.

Grüße
Kronos
 
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RitaMaria schrieb:
hmmmm... ein Baum kracht doch nicht lautlos zu Boden, bloß weil eben keiner da ist, der das hört??
Nett ist, dass du auf das Beispiel mit dem Baum kommst, genau das hat nämlich George Berkeley (1685-1753) verwendet. Er sagt, wenn keiner da ist, der wahrnimmt (sehen, hören, was auch immer), dass ein Baum umgefallen ist, dann ist er auch nicht umgefallen. Von ihm stammt der Ausdruck "esse est percipi", also "sein heisst wahrgenommen werden". Nur was irgendjemand wahrnimmt, existiert auch. Bei den Philosophenkollegen seiner Zeit war er mit seinen Ideen meines Wissens eh nicht sonderlich beliebt. Die Idee, dass Existenz und Wahrnehmung eng mit einenander verbunden sind, findet man aber auch sehr stark in östlichen Philosophien. Die Lehre von Advaita (Advaita = Nicht Zwei) sagt es gibt keinen Unterschied zwischen Wahrnehmendem, dem Wahrgenommenen und der Wahrnehmung selbst. All das ist ein Ganzes, nichts kann ohne dem anderen existieren.

Das ganze ist halt auch ein Streit zwischen Objektivismus und Subjektivismus. Uns westlichen Menschen ist halt der Objektivismus anerzogen worden. Wir gehen von einer realen Welt "da draussen" aus, die wir beobachten können. Aber die Welt da draussen halten wir für gegeben. Aber welche Gründe haben wir für diese Annahme? Wenn man einen Wissenschafter fragt, was es heisst, einen fallenden Baum zu sehen, wird er sagen: Licht trifft von der Sonne auf den Baum, ein Teil des Lichts wird absorbiert, ein Teil wird reflektiert und ein Teil des reflektierten Lichts fällt auf dein Auge, geht durch eine Linse, trifft auf deine Netzhaut, erzeugt biochemische Reaktionen auf lichtempfindlichen Zellen, diese leiten den Reiz an andere längliche Zellen weiter, und schliesslich landet der Reiz in einem bestimmten Teil des Gehirns und erregen die ensprechenden Gehirnzellen. Also was weisst du von einem gefallenen Baum? Eigentlich nichts. Du weisst nur (wenn die Wissenschafter recht haben), dass irgendwelche Nerven in einem deiner Gehirnzentren stimuliert wurden. Das nimmst du wahr. Der ganze Weg davor ist nicht wahrnehmbar. Alles, was du wahrnimmst, ist das letzte Glied in dieser langen Kette. Wie kannst du also behaupten, dass da draussen irgendein Baum umgefallen ist, wo du doch nur irgendwelche erregten Gehirnzellen wahrnimmst. Möglicherweise ist der Baum nur in deiner Phantasie umgefallen, vielleicht träumst du nur. Aber ganz egal, wie "real" das Umfallen des Baumes war, für dich ist der Baum umgefallen. In deiner Welt ist genau das passiert, weil du es ja wahrgenommen hast. Aber wenn keiner da ist, der es wahrnimmt, dann ist man doch wirklich in einer misslichen Lage, erklären zu wollen, dass da irgendwo draussen ein Baum umgefallen ist.

Ganz interessant ist ja auch, dass man in der Quantenphysik jetzt mehr und mehr zu der Erkenntnis kommt, dass Wahrnehmung und Wahrgenommenes nicht voneinander unabhängig sind. Je nachdem wie man Quanten beobachtet, verhalten sie sich anders, zb einmal als Welle und einmal als Teilchen. Der Beobachter wird zu Teil des Experiments, Beobachter, Beobachtetes und die Beobachtung selbst schmelzen zusammen.

Meine bescheidene Meinung,
Neti Neti
 
Es ist wahr, die moderne wissenschaftliche Auffassung von Materie hat uns den Boden unserer "Realität" längst entzogen.
Was sind Schallwellen - der Krachende Baum - aus physikalischer Sicht?
Druckschwankungen einer bestimmten Frequenz und Amplitude(Stärke)
Nichts weiter.
Was ist ein krachender Baum für uns?
Ein Schreck, Entsetzen, wir sehen uns um, ob wir gleich was auf die Birne bekommen. Wir sind hellwach und beobachten den fallenden Baum, wenn wir glück haben trifft er uns nicht.

Unsere Wahrnehmungen sind emotional geprägt. wir nehmen nicht nur wahr, sondern wir verknüpfen immer eine seelische Regung damit.

Wo liegt nun die Grenze zwischen der auslösenden Wahrnehmung (Krach) und der emotionalen Beteiligung (Schreck).?

Um diese Frage zu beantworten noch ein Beispiel:

Ist es euch schonmal passiert, dass ihr ein Buch lest, umblättern wollt, weil die Seite zuende ist und nicht wisst was ihr gelesen habt, weil ihr gedanklich woanders wart?

Es gibt also Wahrnehmungen, die nicht in unser Bewußtsein dringen. Sogar solche die unser Intellekt vollbringt ohne dass wir davon etwas mitbekommen.

Es ist also die Frage wohin wir unsere Aufmerksamkeit gerade richten. Wenn wir in Gedanken sind kann es sein dass wir ein auto nicht sehen, obwohl es laut knatternd und unübersehbar auf uns zukommt.

Die Welt in der wir sind ist eine Welt des Bewußtseins: Unseres Bewußtseins in den sich unsere Aufmerksamkeit gerade befindet.
Ohne dieses Bewußtsein gibt es die Welt für uns nicht. Z.B. im Tiefschlaf.
Die Ohren sind da, der Baum kracht und wir träumen. er könnte uns erschlagen und wir nähmen nichts davon wahr.

Das Bewußtsein kann sich auch im Wachzustand plötzlich verschieben, so wie bei Ramona und sie tritt in eine andere Realität ein, die wir nicht sehen.

Das Bewußtsein ist ein Mysterium. dieses Licht das unseren Verstand erhellt und uns sagt dass wir da sind.

Dieses Licht nannten die Mystiker Christus, wenn es sich von den Dingen der Außenwelt löst und wir dennoch wach bleiben.

Aber auch das physikalische Licht ist ein Mysterium. Die Physik kann es nicht definieren und es scheint, dass die Mystiker von ein und dem selben Sprechen, wenn sie vom Licht sprechen.

Dazu müßte ich noch weiter ausholen.

Zurück zum Thema.

Wenn es also ohne die Aufmerksamkeit unseres Bewußtseins keine Wahrnehmung und damit für und die Welt nicht gibt (Tiefschlaf), wie soll man dann beweisen, dass es die Welt überhaupt gibt. Ich meine dass sie so existiert wie wir sie sehen?
Dei Binen sehen in einem andern Frequenzbereich, sie sehen noch ultraviolettes Licht. die Elefanten hören Infraschall.
Und die Physik kann elektromagnetische Wellen überhaupt nicht definieren.
(Sei haben Masse und bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Das ist ein Zustand, der nach der Relativitätstheorie undefiniert ist. [Masse unendlch, Zeit steht, Ausdehnung null]
Nun ist Masse und Energie[Also Strahlung] äquivalent, also Gleichwertig. Man kann eins ins andere umwandeln.
Was ist nun die Welt wirklich?
Wir können also nicht beweisen, dass es eine Wahrnehmung ohne Bewußtsein gibt.
Wir können andererseits nicht leugnen dass es die Welt gibt.

Es muss also zum Kosmos ein wahrnehmendes Bewußtsein geben, das es durch seine Aufmerksamkeit existent hält.
Der "Ungrund" wie Jakob Böhme sagt, der sich von Anbeginn einen Grund erschafft. ein "Auge", das alles sieht, aber selbst nicht gesehen wid.
Das ewige Subjekt, dessen Aufmerksamkeit nicht nur für und die Welt, sondern den ganzen Kosmos erschaft und am Sein erhält.

Tja was aus so einem Doofen Satz so alle werden kann :zauberer1

Gruß Willibald
 
Ich hab die Antwort! Sie lautet "Koan". Ein Koan ist eine mit Logik betrachtet unlösbare Frage. Wird auch gerne von Meistern in Form von seltsamen Verhaltensweisen praktiziert, zur Zen-Erfahrung.
Also gibts gar koane Antwort...

Man lernt doch nie aus... :D
 
RitaMaria schrieb:
Es gibt kein Geräusch ohne Ohren, die es wahrnehmen

Hallöle,
also ich verstehe das alles irgendwie weniger komliziert und zwar sind unsere Ohren dafür konstruiert um Geräusche wahrzunehmen,im Endeffekt gibt es keine Geräusche sondern nur Schwingungen,also wenn der Baum zu Boden fällt, erzeut das Schwingung(Bewegung) und unsere Ohren sind wie eine feine Stimgabel die diese Schwingung sozusagen übersetzt,wie ein Seismograph.Es gibt ja auch Menschen die taub sind,in deren Welt gibt es keine Geräusche,alles ist Stille,somit kann ich der Aussage schlicht zustimmen.

Grüsse Alisa
 
Die Eingangsfrage beschaeftigt Philosophen schon sehr lange. Noch keiner fand die Antwort oder konnte sie in Worte fassen.
Fuer mich ist das eins der Phaenomene, die uns klar die Grenzen unseres menschlichen Bewusstseins aufzeigen.
Ich weiss nicht warum, aber ich finde es spannend, dass wir nicht alles verstehen.
Waere unsere Existenz bis ins letzte Detail ausleuchtbar, faende ich das auesserst langweilig.
Manchmal "fuehle" ich Antworten auf nichtbeantwortbare Fragen.
Versteht jemand, was ich meine?

Bijoux
 
Hallo RitaMaria,

Als ich den Satz lies, bin ich fast vor Lachen vom Stuhl gekippt.

Ich war für letztes Wochenende zu einem Meditationsseminar eingeladen. Als ich die Musik hörte, dachte ich gleich zu Anfang, dass diese enorm laut wäre.

Mein Guide an meiner Seite sagte mir daraufhin: Höre nicht mit den Ohren, höre mit dem Körper

Mit Schmunzeln meiint er nun, das könne man auch auf den Aspekt der Frage hin sagen ;)


Liebe Grüsse


Kangiska
 
Kangiska:
Mein Guide an meiner Seite sagte mir daraufhin: Höre nicht mit den Ohren, höre mit dem Körper
das könnte in dieser Situation fatale Folgen haben, solange der Baum stürzt und ich das krachen nicht höre, existiert er für mich nicht, erst wenn ich ihn auf meinen Körper fallen spüre glaube ich an seine Existenz, aber dann ist es u.U. zu spät etwas an der Situation zu ändern und ich segne das Zeitliche. Das Hören und das Sehen verlängert meinen Handlungsspielraum, ich hab die Zeit, noch was am Lauf der Dinge zu ändern, wenn ich das Krachen über meinem Kopf richtig einschätze und die richtige Reaktion folgt. Ich könnte mir ja auch sagen, das krachen des Baumes ist nur meine subjektive Wahrnehmung und hat nichts objektives, also bleib ich stehen, aber der Baum, der mir auf den Kopf fällt, beweist doch, daß es vorher eine objektive Begebenheit gab, egal ob ich sie wahrnahm oder nicht.
Jandira:
Ich hab die Antwort! Sie lautet "Koan" - Also gibts gar koane Antwort...
Klar - alles was uns verwirrt, ist ein Koan - mir macht es Spaß, auf Koans herumzukauen, wie Hunde an einem alten Knochen - irgendwann wird er geknackt. Natürlich nicht mit dem Verstand - trotz allem gibt der Zen-Meister sein ok. oder nicht - es geht tatsächlich nicht um die "Lösung" eines Koans - sondern um Erkenntnis.
Liebe grüße Inti
 
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Hallo Inti,

Nein, es hätte keine fatalen Folgen. Du spürst nicht den Baum auf dich fallen, sondern spürst das Geräusch.
Das ist ja der Unterschied.

Ein Geräusch erzeugt Wellen, die mit dem Körper aufzunehmen sind, auch ohne Ohren.

Auch dass Hören und Sehen den Handlungsspielraum vergrössern ist bloss eine eigene Sicht der Dinge. Richtig muss sie deswegen nicht sein. Der Mensch beschränkt sich desöfteren mehr damit als dass es seinen Raum vergrössert.
Wenn es dunkel ist, hilft dir deine Sicht keineswegs. Dein Gespür und Gefühl jedoch, das du ausbreiten kannst, hilft dir weiter.

Vor einiger Zeit kam mir ein Wagen entgegen und blendete mich. Ich benutzte meine Energien wie die Fledermaus den Ultraschall und stellte fest, dass etwas vor mir war. Ich bremste ab.
Der mir entgegenkommende Fahrer tat dies nicht und nahm einen Passanten auf die Schippe, der die Strasse überquerte.

Liebe Grüsse


Kangiska
 
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