Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

Das ist wahrscheinlich so, dass sie nämlich keine Ahnung von von Quantentheorie haben. Sie haben ein Quantenheilungsseminar besucht bei dem ihnen der Seminarleiter das blaue vom Himmel herunter erzählt hat und glauben das.

Siehe Eingangs-post:

Und der Seminarleiter, glaubt der selber was er verzapft oder weiß er dass es der Quantenphysik widerspricht? Ich habe ja schon mit dem Gedanken gespielt in ein Quantenheilungsseminar zu gehen und dort Frage zu stellen und den Anwesenden etwas über Quantenphysik zu erzählen. Aber einerseits ist mir der Spaß keine paar hundert Euro wert, zweitens bin ich diesen Typen rhetorisch sowas von unterlegen.

Dass niemand die Quantentheorie versteht ist ein bonmot. Die Quantentheorie ist das alltägliche Werkzeug der Physiker. Und dass man versteht wo sie gilt und wo nicht (bzw. dass sie für makroskopische Objekte die selben Aussagen macht wie die klassische Physik) ist nicht so schwierig.

Tja, da du davon ausgehst, dass diese Leute immer Betrüger sind, ist es müßig, sich weiter drüber auszutauschen.
Und du würdest nicht hingehen, um mal auszuprobieren, ob und welche Wirkung so eine Heilung auf dich hat, sondern um die Leute von etwas zu überzeugen, das im Grunde unwichtig ist.
Es kommt darauf an, ob etwas heilt - das Etikett ist mE egal.
 
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Und du würdest nicht hingehen, um mal auszuprobieren, ob und welche Wirkung so eine Heilung auf dich hat, sondern um die Leute von etwas zu überzeugen, das im Grunde unwichtig ist. Es kommt darauf an, ob etwas heilt
Es ist ziemlich gut erforscht, was da wirkt. Mehr als Placebo sprich Interaktion passiert da nicht.
Also gibt es auch kein "es", dass da "heilt". Und wenn du dich auf den Kopf stellst. :D
 
Es ist ziemlich gut erforscht, was da wirkt. Mehr als Placebo sprich Interaktion passiert da nicht.
Also gibt es auch kein "es", dass da "heilt". Und wenn du dich auf den Kopf stellst. :D

Im Grunde heilt man sich immer selbst, ja. :)
Aber was dem einzelnen Menschen dabei hilft, sollte mE ihm selbst überlassen bleiben.
 
Wohlwollend bedeutet, dass man zumindest nicht drauf aus ist, die Leute, die das praktizieren, lächerlich zu machen, sondern ihnen eine echte Chance zu geben.

Und weiter, was ist eine "echte Chance"?

Wahre Behauptungen müssen natürlich eine echte Chance haben durchzukommen. Falsche Behauptungen sollten aber möglichst abgefangen werden. Und dazu muss eben geschaut werden, was die Wahrheit von falschen behauptungen vortäuschen kann. Und da kann man fast nicht penibel genug sein. Das geschieht auch in den etablierten Naturwissenschaften fernab den Grenzbereichen. Dieser kritische und fortdauernde Review-Prozess ist ein wichtiger Bestandteil der Naturwissenschaftzen. Da geht es nunmal nicht nur darum, neue Entdeckungen zu feiern und dann in Stein gemeißelt als wahr zu deklarieren, sondern um die fortdauernde Frage: "Warum könnte das falsch sein? Was könnte in den Experimenten schief gelaufen sein, was die Wahrheit vortäuscht?"
 
Wo ist der Nachweis, dass sie unwirksam ist? Wenn Du das behauptest, wirst Du ja sicher einen Beweis haben ... wo Du doch so auf Beweise frür Behauptungen stehst ....

Klassische Beweislast-Umkehr. Es sind immernoch die Leute, die behaupten, sie hätten eine wahnsinnig tolle neue Entdeckung gemacht, oder sie könnten etwas ganz tollen, die das belegen müssen. Nicht umgekehrt.
 
Dieser kritische und fortdauernde Review-Prozess ist ein wichtiger Bestandteil der Naturwissenschaftzen. Da geht es nunmal nicht nur darum, neue Entdeckungen zu feiern und dann in Stein gemeißelt als wahr zu deklarieren, sondern um die fortdauernde Frage: "Warum könnte das falsch sein? Was könnte in den Experimenten schief gelaufen sein, was die Wahrheit vortäuscht?"
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Und weiter, was ist eine "echte Chance"?

Wahre Behauptungen müssen natürlich eine echte Chance haben durchzukommen. Falsche Behauptungen sollten aber möglichst abgefangen werden. Und dazu muss eben geschaut werden, was die Wahrheit von falschen behauptungen vortäuschen kann. Und da kann man fast nicht penibel genug sein. Das geschieht auch in den etablierten Naturwissenschaften fernab den Grenzbereichen. Dieser kritische und fortdauernde Review-Prozess ist ein wichtiger Bestandteil der Naturwissenschaftzen. Da geht es nunmal nicht nur darum, neue Entdeckungen zu feiern und dann in Stein gemeißelt als wahr zu deklarieren, sondern um die fortdauernde Frage: "Warum könnte das falsch sein? Was könnte in den Experimenten schief gelaufen sein, was die Wahrheit vortäuscht?"

Na ja, wenn man jede falsche Behauptung unterbinden wollte, wäre man sein Leben lang beschäftigt. :D
Eine echte Chance würde man mE einem Heiler geben, wenn man sich selbst von ihm behandeln lässt und schaut, ob und wie es wirkt.
Und gleichzeitig würde man viele Patienten befragen und ihre Erfahrungen sammeln und auswerten.
Die Schulmedizin ist ja auch schon lange dahintergekommen, dass Menschen individuell verschieden sind und dass es keine Behandlungsmethode gibt, die ALLEN hilft, sondern dass man oft erst mal rumprobieren muss.
Es müsste also genügen, wenn der Heiler MANCHEN Menschen hilft.
 
Na ja, wenn man jede falsche Behauptung unterbinden wollte, wäre man sein Leben lang beschäftigt. :D
Eine echte Chance würde man mE einem Heiler geben, wenn man sich selbst von ihm behandeln lässt und schaut, ob und wie es wirkt.
Und gleichzeitig würde man viele Patienten befragen und ihre Erfahrungen sammeln und auswerten.
Die Schulmedizin ist ja auch schon lange dahintergekommen, dass Menschen individuell verschieden sind und dass es keine Behandlungsmethode gibt, die ALLEN hilft, sondern dass man oft erst mal rumprobieren muss.
Es müsste also genügen, wenn der Heiler MANCHEN Menschen hilft.

Und genau das ist keine gute Forschungsmethodik.

Unter fast jeder Methode wird es manche Menschen geben, die Besserung/Heilung verspüren bzw. erleben. Dafür sorgen schon diverse Placebo-Effekte. Eine gute Heilmethode sollte aber eben mehr können.

Ich brachte hier im Thread schon einige Male das Beispiel eines Würfels. Wenn ich einem Würfel befehle, eine 6 zu werfen, so wird das auch in einigen machen Fällen geschehen... so in etwa in 1 von 6 Fällen (+- statistische Fluktuationen). Wären diese "manche" Fälle ein Beweis, dass die Methode wirkt? Nein, wären sie nicht. Dazu muss eben geschaut werden, wie oft so ein Erfolg ohne Methode stattfindet - es muss eine Kontrollgruppe her. Also in diesem Fall eine Gruppe von Würfeln, die ich nicht auf die zu testende Art behandel.

Nun ist es so, dass das Wissen, ob und wie man behandelt wird, auch einen starken Einfluss auf das Urteil über das eigene Wohlergehen hat. Da wirken die verschiedenen Placebo-Effekte - und die sind nicht nur mit "Einbildung" abzutun, sondern weitaus vielfältiger. Auch bei den Ärzten, die die Patienten untersuchen, greift das (z.B. über den Rosenthal-Effekt), und sie könnten auch den Patienten subtile unberwusste Hinweise geben. D.h. sowohl patienten als auch alle, die mit den Patienten in Kontakt sind, sollten nicht wissen, welcher Patient wie behandelt wird. Doppelte Verblindung.

Nun, wie Du selbst anmerkst, sind die Patienten individuell. Die schwere der Erkrankung ist unterschiedlich. Wenn ich als Studienleiter ein positives Ergebnis herbeiführen will, könnte ich z.B. die leichetn Fälle alle in die Versuchs- und die schwerten Fälle in die Kontrollgruppe stecken - das kann ebenfalls subtil unbewusst passieren. Um sowas zu unterbinden, erfolgt die Aufteilung der Patienten in die Gruppen randomisiert - also durch Zufall.

Diese und ähnliche Maßnahmen sind übrigens nicht nur in der medizin sinnvoll und notwendig, sondern finden auch in den anderen Naturwissenschaften wie z.B. in der Physik Anwendung. Überall, wo das urteil eines Menschen das Versuchsergebnis beeinflussen kann, ist es sinnvoll, diesen Menschen zu "verblinden", so dass er nicht weiß, in welche Richtung sein Urteil das Ergebnis beeinflusst.

Und das sind nur die grundlegenden möglichen Fehlerquellen bzw. Maßnahmen, die man zur Fehlervermeidung auffährt. Darüber kann man ganze Bücher schreiben.

Wahre Behauptungen werden auch diese Maßnahmen bestehen. Es ist zwar Mühsam, weswegen auch nicht sofort mit großen Studien angefangen wird, sondern erst einmal mit Vortests ausgelotet wird, ob es sich lohnen könnte. Aber nur so und durch einen fortdauernden Review-Prozess kann man die falschen Behauptungen aussieben.

Dabei sei noch angemerkt, dass es nicht immer praktisch durchführbar ist, eine Studie mit guter methodik durchzuführen. Manchmal ist es auch aus ethischen Gründen nicht vertretbar, alle Maßnahmen einzuhalten. Das sind gute Gründe, Abstriche in der Methodik zu machen.

Daneben gibt es aber jede Menge schlechter Gründe, die nur verdecken, dass man Angst vor einem negativen Ausgang der Studie hat.

Nun zu Deiner Aufforderung, man solle doch selbst zu einem Heiler gehen und sich behandeln lassen. Tja... ich erfreue mich aktuell allerdings guter Gesundheit. Da sehe ich keinen Grund, dass irgendetwas geheilt werden müsste. Desweiteren habe ich schon Erfahrungen mit Heilern gemacht. Meine Eltern waren/sind religiös und glauben auch diverse esoterische Behauptungen. So kam es auch, dass ich als Kind das eine oder andere Mal von einem Geistheiler behandelt wurde oder homöopathische Globuli (teilweise ausgependelt) bekam (schmecken gut). Ich kann mich nicht erinnern, eine Wirkung davon gespürt zu haben.
 
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Und genau das ist keine gute Forschungsmethodik.

Unter fast jeder methode wird es manche menschen geben, die Besserung/Heilung verspüren bzw. erleben. Dafür sorgen schon diverse Placebo-Effekte. Eine gute Heilmethode sollte aber eben mehr können.

Ich brachte hier im Thread schon einige Male das Beispiel eines Würfels. Wenn ich einem Würfel befehle, eine 6 zu werfen, so wird das auch in einigen machen Fällen geschehen... so in etwa in 1 von 6 Fällen (+- statistische Fluktuationen). Wären diese "manche" Fälle ein Beweis, dass die Methode wirkt? Nein, wären sie nicht. Dazu muss eben geschaut werden, wie oft so ein Erfolg ohne Methode stattfindet - es muss eine Kontrollgruppe her. Also in diesem Fall eine Gruppe von Würfeln, die ich nicht auf die zu testende Art behandel.

Nun ist es so, dass das Wissen, ob und wie man behandelt wird, auch einen starken Einfluss auf das Urteil über das eigene Wohlergehen hat. Da wirken die verschiedenen Placebo-Effekte - und die sind nicht nur mit "Einbildung" abzutun, sondern weitaus vielfältiger. Auch bei den Ärzten, die die Patienten untersuchen, greift das (z.B. über den Rosenthal-Effekt), und sie könnten auch den Patienten subtile unberwusste Hinweise geben. D.h. sowohl patienten als auch alle, die mit den Patienten in Kontakt sind, sollten nicht wissen, welcher Patient wie behandelt wird. Doppelte Verblindung.

Nun, wie Du selbst anmerkst, sind die Patienten individuell. Die schwere der Erkrankung ist unterschiedlich. Wenn ich als Studienleiter ein positives Ergebnis herbeiführen will, könnte ich z.B. die leichetn Fälle alle in die Versuchs- und die schwerten Fälle in die Kontrollgruppe stecken. Um sowas zu unterbinden - das kann ebenfalls subtil unbewusst passieren - erfolge die Aufteilung der Patienten in die gruppen randomisiert - also durch Zufall.

Diese und ähnliche Maßnahmen sind übrigens nicht nur in der medizin sinnvoll und notwendig, sondern finden auch in den anderen Naturwissenschaften wie auch in der Physik Anwendung. Überall, wo das urteil eines Menschen das Versuchsergebnis beeinflussen kann, ist es sinnvoll, diesen Menschen zu "verblinden", so dass er nicht weiß, in welche Richtung sein Urteil das Ergebnis beeinflusst.

Und das sind nur die grundlegenden möglichen Fehlerquellen bzw. Maßnahmen, die man zur Fehlervermeidung auffährt. Darüber kann man ganze Bücher schreiben.

Wahre Behauptungen werden auch diese Maßnahmen bestehen. Es ist zwar Mühsam, weswegen auch nicht sofort mit großen Studien angefangen wird, sondern erst einmal mit Vortests ausgelotet wird, ob es sich lohnen könnte. Aber nur so und durch einen fortdauernden Review-Prozess kann man die falschen Behauptungen aussieben.

Dabei sei noch angemerkt, dass es nicht immer praktisch durchführbar ist, eine Studie mit guter methodik durchzuführen. Manchmal ist es auch aus ethischen Gründen nicht vertretbar, alle Maßnahmen einzuhalten. Das sind gute Gründe, Abstriche in der Methodik zu machen.

Daneben gibt es aber jede Menge schlechter Gründe, die nur verdecken, dass man Angst vor einem negativen Ausgang der Studie hat.

Na ja - ehrlich gesagt, finde ich, dass es sich bei der Medizin um einen Bereich handelt, in dem man - zumindest noch - nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden drangehen kann.
In der Physik ist ja klar, dass gleiche Bedingungen zu gleichen Ergebnissen führen müssen, aber gleiche Bedingungen sind bei menschlichen Körpern definitiv nie gegeben.
Also bleibt einem nur übrig, auszuprobieren, Erfahrungen zu sammeln und ggflls bestimmte Typen zu erkennen, bei denen bestimmte Methoden wirken.
Früher hieß es noch, dass Medizin eine Kunst ist.
Und das sehe ich auch so, ein Arzt braucht ja auch Feingefühl und Intuition.

Nun zu Deiner Aufforderung, man solle doch selbst zu einem Heiler gehen und sich behandeln lassen. Tja... ich erfreue mich aktuell allerdings guter Gesundheit. Da sehe ich keinen Grund, dass irgendetwas geheilt werden müsste. Desweiteren habe ich schon Erfahrungen mit Heilern gemacht. Meine Eltern waren/sind religiös und glauben auch diverse esoterische Behauptungen. So kam es auch, dass ich als Kind das eine oder andere Mal von einem Geistheiler behandelt wurde oder homöopathische Globuli (teilweise ausgependelt) bekam (schmecken gut). Ich kann mich nicht erinnern, eine Wirkung davon gespürt zu haben.

Das ist ein echter Hinderungsgrund! :)
 
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