Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[martinpi]

Das ist zwar eine interessante ideologische Sicht ... sie ist nur falsch. Selbst die Werbeindustrie hat in den 2000ern den freiwilligen Verzicht auf "Werbelügen" aufgegeben ... primär vermutlich auf Druck der US-Unternehmen, bei denen Werbelügen weiter als bei uns verbreitet sind ... Lüge in der Werbung ist daher sogar pseudo-rechtlich (ethische Vorgaben der Werbeindustrie) erlaubt.

Also sind wir uns einig dass Quantenheilung ein (Werbe-)Lüge ist.
Eine interessante Feststellung und keine Wiederholung. Mir gefällt dieser thread.

 

[martinpi]

Wo ist der Nachweis, dass sie unwirksam ist? Wenn Du das behauptest, wirst Du ja sicher einen Beweis haben ... wo Du doch so auf Beweise frür Behauptungen stehst ....

Ach Gott, KingOfLions und das sinnverstehende lesen....

Der zitierte Satzund war eine Erläuterung zu seinem früheren Statement dass ein Unterschied zwischen Würfeln und einer absichtsvollen Handlung ist und lautet "Genau das ist aber die Aussage: Eine unwirksame Behandlung ist nichts anderes als Würfeln."

Also NICHT die Behauptung dass die Methode unwirksam ist.

Dass ich der Meinung bin dass esoterische Heilmethoden unwirksam sind ist in anderen meiner Postings nachzulesen. Und wir waren uns doch einig (wenn du dich nicht mehr erinnern kannst dann lies nach) dass das nur anhand von Studien entschieden werden kann. Also, wo sind die Studien? Dass es teilweise am Geld liegt gebe ich zu, dass es aber nicht allein am Geld sondern auch am Unwillen der Quantenheiler liegt, ist mittlerweile auch schon besprochen - und von dir unwidersprochen.

 

[martinpi]

Und wieder sind wir so weit, dass ein Thread mit Endloswiderholungen so zugespammt wird, das ihn keiner mehr liest ... ich bin raus ....

Na klar. Rückzugsgefecht. Gesicht wahrend zurückzuziehen. Ist ja aus deiner Situation heraus verständlich.

Vielleicht liest du doch noch bis hierher mit. Bitte mach jetzt eine Übung. Für dich selber:

Geh den trhead noch einmal durch und lies die Postings die deiner Meinung widersprechen. Wortgleiche Wiederholungen kannst du auslassen.

• Übung Teil 1: Schau ob dir jemand trotz gegenteiliger Ansicht in einem Teilaspekt recht gegeben hat. Z.B. habe ich es ein paar mal getan.
  
• Übung Teil 2: In fast jedem Posting kommen mehrere Aussagen, Aspekte und Argumente vor. Es wird irgendeines geben wo du, wenn auch widerwillig, zustimmst. Und wenn es nur ein Nebensatz ist.
  Ich weiß schon, es ist zu viel für dich, zu schreiben "In diesem Punkt stimme ich zu". Du brichst dir eher die Finger als dass du so etwas schreiben kannst. Denk es dir. Nur für dich. Für deinen Geistesfrieden.

Und danke für's mitdiskutieren. Das meine ich jetzt ernst.
LG, Martin

 

[NuzuBesuch]

Was bedeutet "wohlwollend"? Es ist ein sehr fundamentaler bestandteil der heitigen Naturwissenschafzen ist es nunmal bei Versuchen zu fragen: "Was könnte da schief gelaufen sein? Warum könnte das Versuchsergebnis die Realität nicht widerspiegeln?" Und je sensationeller ein Ergebnis ist, desto intensiver und mehr wird danach geschaut. Dieser Review passiert nicht nur, wenn es um Esoterik geht, sondern auch in den nicht-grenzbereichen der Naturwissenschaft. Da bekommen es nur nicht so viele Leute mit. Das hat nicht viel mit Voreingenommenheit zu tun, sondern damit, einfach möglichst alle Fehlerquellen zu suchen und so weit wie möglich auszuschalten. Wohlwollen darf halt nicht dazu führen, dass z.B. gesagt wird: "Ach ok... wird schon nicht so schlimm sein, dass die Studie nicht verblindet war." oder ähnliches.

Wohlwollend bedeutet, dass man zumindest nicht drauf aus ist, die Leute, die das praktizieren, lächerlich zu machen, sondern ihnen eine echte Chance zu geben.
Wenn 's um Heilung geht, machen negative Ausstrahlungen schnell viel kaputt.
Das ist eben nicht so, wie bei materiellen Dingen.
Obwohl auch ein physikalischer Versuchsaufbau gestört werden kann, wenn man zornig oder unachtsam dran geht.

 

[martinpi]

Ach Gott, KingOfLions und das sinnverstehende lesen....

Der zitierte Satzund war eine Erläuterung zu seinem früheren Statement dass ein Unterschied zwischen Würfeln und einer absichtsvollen Handlung ist und lautet "Genau das ist aber die Aussage: Eine unwirksame Behandlung ist nichts anderes als Würfeln."

Also NICHT die Behauptung dass die Methode unwirksam ist.

Dass ich der Meinung bin dass esoterische Heilmethoden unwirksam sind ist in anderen meiner Postings nachzulesen. Und wir waren uns doch einig (wenn du dich nicht mehr erinnern kannst dann lies nach) dass das nur anhand von Studien entschieden werden kann. Also, wo sind die Studien? Dass es teilweise am Geld liegt gebe ich zu, dass es aber nicht allein am Geld sondern auch am Unwillen der Quantenheiler liegt, ist mittlerweile auch schon besprochen - und von dir unwidersprochen.

Vergesst dieses Posting, das war dumm. Ich habe den gleichen Beißreflex gehabt wie mein Gegner.

Ich probier's noch einmal:

Wo ist der Nachweis, dass sie unwirksam ist? Wenn Du das behauptest, wirst Du ja sicher einen Beweis haben ... wo Du doch so auf Beweise frür Behauptungen stehst ....

Jetzt forderst du den Nachweis den du bisher abgelehnt hast. Also, Untersuchungen sind doch sinnvoll? Schön dass wir uns in dem Punkt einig sind.

Wie wir beide wissen gibt es solche Untersuchungen für esoterische Heilmethoden wie Quantenheilung nicht. Zum Teil, wie du richtig erkannt hast, weil sich staatlich finanzierte Forschungseinrichtungen mit Medizin beschäftigen. Zum Teil weil Quantenheiler diese Untersuchungen scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Und sie werden wohl einen Grund dazu haben, vermute ich einmal.

 

[NuzuBesuch]

Nach meinem Rechtsverständnis müsste es mit der bestehenden Gesetzgebung illegal sein, jemanden durch falsche Behauptungen zu etwas zu bewegen (z.B. Geld für eine Quantenheilung auszugeben). Aber wenn ein Quantenheiler verurteilt wird, was glaubst was das für Verschwörungstheorien verursacht! Die bösen Ärzte die nur ihre Pfründe sichern wollen und die Justiz manipulieren usw.

Also im Prinzip das Gleiche, was auch den Esoterikern vorgeworfen wird - was die Pfründe angeht.
Na, es gibt überall solche und solche.

In Deutschland gibt es einen Spruch des Bundesverfassungsgerichts (warum sich das Verfassungsgericht mit Quantenheilung befasst ist mir nicht klar, aber im eingangs beschriebenen Buch ist das mit einem Literaturzitat belegt. Wer nachschauen mag: BVerfG. Beschluss vom 2.März 2004. 1BvR 784/03:1-22).
Der besagt kurz gefasst dass sowieso niemand ernstlich glaubt dass Quantenheilung wirkt, und daher ist es kein Betrug.

Na, dann ist ja alles palletti.

Hümmler bittet bei einem Vortrag eine freiwillige Person zu einer Quantenheilungsdemonstration und fragt: "Darf ich das überhaupt?", zitiert den Spruch und sagt zur Versuchsperson: Ich darf das weil das Bundesverfassungsgericht weiß dass Sie wissen dass ich es nicht kann.

Und - hat die VP eine Wirkung bemerkt?

Ist niemandem bekannt. Es wäre leicht herauszufinden (eben mit Studien), aber davor zieren sich die Quantenheiler.

Tja, da gibt 's zwei Möglichkeiten.
Entweder, sie wissen, dass sie nur Schmu machen oder sie sind eben auf das wohlwollende Setting angewiesen und haben trübe Erfahrungen gemacht.
Mir ist persönlich noch kein Quantenheiler begegnet, ansonsten würde ich mal nachfragen.
Ich würde jedenfalls keinem von vornherein betrügerische Absicht unterstellen, kann ja sein, dass sie die Quantentheorie schlicht falsch verstanden haben.
Laut Richard Feynman versteht sie ohnehin niemand.

 

[martinpi]

Wohlwollend bedeutet, dass man zumindest nicht drauf aus ist, die Leute, die das praktizieren, lächerlich zu machen, sondern ihnen eine echte Chance zu geben.
Wenn 's um Heilung geht, machen negative Ausstrahlungen schnell viel kaputt.
Das ist eben nicht so, wie bei materiellen Dingen.
Obwohl auch ein physikalischer Versuchsaufbau gestört werden kann, wenn man zornig oder unachtsam dran geht.

Das finde ich jetzt ein bisschen übertrieben - so ungefähr wie "Wenn es nicht geklappt hat dann hat die böse Energie des Wissenschaftlers die skalarelektrischen Fluktuationen der Raumzeit mit negativer Nullpunktenergie aufgeladen was bewirkt hat dass sich die Elektronen in die falsche Richtung gedreht haben und darum hat es nicht funktioniert". Nicht einmal eine gute Ausrede.

Aber bei Studien gibt es eine gewisse Tendenz dazu dass das herauskommt was man beweisen wollte. Sollte nicht sein, aber 100%ig ist nix, eben auch nicht wissenschaftliche Studien. Ich habe einmal ein Ranking gesehen bei dem verglichen wurde in welcher Wissenschaftsdisziplin zu welchem Prozentsatz die ursprüngliche Annahme bestätigt bzw. widerlegt wurde. Astronomie war ziemlich gut, d.h. die Annahmen wurden oft widerlegt.

 

[NuzuBesuch]

Das finde ich jetzt ein bisschen übertrieben - so ungefähr wie "Wenn es nicht geklappt hat dann hat die böse Energie des Wissenschaftlers die skalarelektrischen Fluktuationen der Raumzeit mit negativer Nullpunktenergie aufgeladen was bewirkt hat dass sich die Elektronen in die falsche Richtung gedreht haben und darum hat es nicht funktioniert". Nicht einmal eine gute Ausrede.

Na, so wollte ich das nicht verstanden wissen.
Natürlich kann es auch sein, dass der Heiler ein Betrüger ist.
Du gehst doch sicher nicht davon aus, dass alle Wissenschaftler praktisch Heilige sind und sie an sich gegen Vorurteile etc gefeit sind?
Das würde mich doch sehr wundern.

Wie geht 's dir denn, wenn du in eine Runde von offenen, wohlmeinenden Menschen kommst oder wenn du dich in eine Gruppe misstrauischer, zugeknöpfter und verbissener Leute verirrst?
Bemerkst du da einen Unterschied?
Geht es dir selbst in beiden Fällen gleich?

Aber bei Studien gibt es eine gewisse Tendenz dazu dass das herauskommt was man beweisen wollte. Sollte nicht sein, aber 100%ig ist nix, eben auch nicht wissenschaftliche Studien. Ich habe einmal ein Ranking gesehen bei dem verglichen wurde in welcher Wissenschaftsdisziplin zu welchem Prozentsatz die ursprüngliche Annahme bestätigt bzw. widerlegt wurde. Astronomie war ziemlich gut, d.h. die Annahmen wurden oft widerlegt.

Ja - traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Menschen sind halt keine Computer/Roboter - da fließt eben immer Menschliches ein.
Ob das nun bewusst geschieht oder unbewusst.
Bewusst ist besser, da kann man gegensteuern.

 

[martinpi]

Tja, da gibt 's zwei Möglichkeiten.
Entweder, sie wissen, dass sie nur Schmu machen oder sie sind eben auf das wohlwollende Setting angewiesen und haben trübe Erfahrungen gemacht.
Mir ist persönlich noch kein Quantenheiler begegnet, ansonsten würde ich mal nachfragen.
Ich würde jedenfalls keinem von vornherein betrügerische Absicht unterstellen, kann ja sein, dass sie die Quantentheorie schlicht falsch verstanden haben.
Laut Richard Feynman versteht sie ohnehin niemand.

Das ist wahrscheinlich so, dass sie nämlich keine Ahnung von von Quantentheorie haben. Sie haben ein Quantenheilungsseminar besucht bei dem ihnen der Seminarleiter das blaue vom Himmel herunter erzählt hat und glauben das.

Siehe Eingangs-post:

So ist zu hoffen dass das Buch auch bei den eigentlichen Adressaten ankommt: bei denen die für Quantenquark empfänglich sind, die bereits auf Quantenquark hereingefallen sind und denen die ihn in gutem Glauben verbreiten.

Und der Seminarleiter, glaubt der selber was er verzapft oder weiß er dass es der Quantenphysik widerspricht? Ich habe ja schon mit dem Gedanken gespielt in ein Quantenheilungsseminar zu gehen und dort Frage zu stellen und den Anwesenden etwas über Quantenphysik zu erzählen. Aber einerseits ist mir der Spaß keine paar hundert Euro wert, zweitens bin ich diesen Typen rhetorisch sowas von unterlegen.

Dass niemand die Quantentheorie versteht ist ein bonmot. Die Quantentheorie ist das alltägliche Werkzeug der Physiker. Und dass man versteht wo sie gilt und wo nicht (bzw. dass sie für makroskopische Objekte die selben Aussagen macht wie die klassische Physik) ist nicht so schwierig.

 

[martinpi]

Man hat die Psychotherapie gegen Placebo getestet. Wie macht man eine Placebo-Psychotherapie? Man setzt einen Laien statt des Therapeuten hin. Und diese Laien haben gleich gute Erfolge erzielt.

(.... zur "posthumen" Ehrenrettung unseres Löwenkönigs, es gibt auch etablierte aber wirkungslose Therapie.)

PS: Ich wollte ihm das als PN schreiben, aber er hat den Zugang zu seinem Profil eingeschränkt.