Jesus in Kaschmir

[David Cohen]

Vorsicht !
Wir leben in einem Informationszeitalter.

Jede "Information" geht durch viele Hände, und erfüllt einen Zweck, wenn sie veröffentlicht wird.

 

[Kontemplator]

Vorsicht !
Wir leben in einem Informationszeitalter.

Jede "Information" geht durch viele Hände, und erfüllt einen Zweck, wenn sie veröffentlicht wird.

Und das bedeutet?

 

[David Cohen]

Wir haben verlernt, die Augen auf etwas ruhen zu lassen. Deshalb erkennen wir so wenig.

 

[KingOfLions]

 

[DruideMerlin]

Ich habe mich schon mit vielen Theorien rund um solche Themen beschäftigt, so auch die Gedanken von Däniken. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie damals sein erstes Buch auf den Markt kam und ich es förmlich verschlungen hatte. Erwartungsvoll hatte ich mir dann auch sein zweites Buch gekauft, das mich aber dann doch etwas nachdenklich stimmte.

So hatte ich auch die beiden Bücher* von Gruber und Kersten gelesen, in denen die These aufgestellt wurde, dass Jesus nach seiner Kreuzigung nach Indien geflüchtet sei und dort noch einige Jahre weiter gewirkt haben soll. Gerade das zweite Buch war supergut, das auch gut recherchiert und in sich sehr schlüssig ist.

Das Problem waren dann die anderen supergute Bücher aus meinem Bücherschrank, die für mich dann diese These ins Wanken brachte. Dennoch hatte ich gerade aus dem zweiten Buch eine Menge an Hintergrundwissen erfahren.

Auch wenn man solche Thesen nicht übernimmt, kann man durch das Für und Wider in den Betrachtungen eine Menge lernen. Ich finde es jedenfalls immer spannend, auf diesen Reisen immer selbst zu einem Indiana Jones auf der Suche nach dem Heiligen Gral zu werden

Merlin

* „Jesus lebte in Indien“ von Holger Kersten 1983.
* „Der Ur-Jesus – Die buddhistischen Quellen des Christentums“ Elmar Gruber und Holger Kersten 1994 (sehr empfehlenswert).

 

[KingOfLions]

Auch wenn man solche Thesen nicht übernimmt, kann man durch das Für und Wider in den Betrachtungen eine Menge lernen. Ich finde es jedenfalls immer spannend, auf diesen Reisen immer selbst zu einem Indiana Jones auf der Suche nach dem Heiligen Gral zu werden

Das Thema ist sehr heikel. Eienerseits besteht natürlich von Seiten der Kirche das Bedürfnis, die Legende aufrecht zu erhalten. Geht man aber davon aus, dass die Geschichte mit der Auferstehung ein Fake ist (spannend, würde die eigentlich dann auch unter eine Anti-Fake-Gesetzgebung fallen?), dann stellt sich naturgemäß die Frage, wie es weiter gegangen ist. Und da könnte diese Geschichte natürlich mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend sein.

 

[DruideMerlin]

Und da könnte diese Geschichte natürlich mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend sein.

Wie ich schon schrieb hatten Kersten und Gruber diese Was-wäre-Wenn sehr fundiert argumentiert. Dass es zwischen dem Christentum und dem Buddhismus Parallelen gibt, ist ja nichts Neues, und war schon lange zuvor aufgefallen. Dieser Punkt ist in dem Buch ja auch der Dreh- und Angelpunkt der These. Der Bezug von Jesus zum Buddhismus wird dort in seiner Kindheit in Ägypten (Matthäus 3[13-23]) festgemacht. Ja und an diese Verbindung zu Indien sollte dann Jesus nach seinem Scheintod wieder angeknüpft haben.

Es ist nun so, dass Lukas in seiner Geburtsgeschichte weder den Kindsmord des Herodes noch die Flucht der Familie nach Ägypten erwähnt und die anderen beiden Evangelisten über die Kindheit Jesus schweigen. Man kann nun über die Geburtsgeschichten trefflich streiten, aber jene aus Matthäus dürfte wohl der Wahrheit am wenigsten nahekommen. Einer der Gründe liegt darin, dass sich außerbiblisch der Kindsmord nicht nachweisen lässt.

Es ist auch so, dass die Lehre Jesus nicht aus dem Buddhismus kommt, sondern mehr aus dem persischen Zoroastrismus beeinflusst wurde. Diese Lehre spielte schon seit dem Babylonischen Exil in Syrien und bei den Täuferbewegungen in den ostwertigen Regionen entlang des Jordans eine gewisse Rolle. Ein wesentlicher Verbreitungsfaktor waren dabei die Soldaten, die auch einen starken Anteil unter der Anhängerschaft des Johannes des Täufers hatten (Flavius Josephus).

Das soll nun nicht heißen, dass Johannes aus einer der Täuferbewegungen stammte, sondern vielmehr aus diesem Dunstkreis heraus seine jüdisch geprägte Bewegung begründete. Ich erinnere daran, dass Jesus übereinstimmend im Jordan getauft wurde.

Nun ja, so gibt es noch einige Gegenargumente, mit der die diese These zu Indien mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit eher nicht zutreffend ist. So wie es in der Apostelgeschichte 13[6] den falschen Propheten Barjesus gab, könnte es doch auch in Indien den besagten Yus aus dem Buch Grubers gegeben haben – oder etwa nicht?


Merlin

 

[KingOfLions]

Wie ich schon schrieb hatten Kersten und Gruber diese Was-wäre-Wenn sehr fundiert argumentiert. Dass es zwischen dem Christentum und dem Buddhismus Parallelen gibt, ist ja nichts Neues, und war schon lange zuvor aufgefallen. Dieser Punkt ist in dem Buch ja auch der Dreh- und Angelpunkt der These. Der Bezug von Jesus zum Buddhismus wird dort in seiner Kindheit in Ägypten (Matthäus 3[13-23]) festgemacht. Ja und an diese Verbindung zu Indien sollte dann Jesus nach seinem Scheintod wieder angeknüpft haben.

Matthäus bezieht sich aber auf die Kindheit, die nicht zwingend den Zeitraum bis zu seinem Auftreten als Prediger umfasst. Also schließen sich die beiden Theorien nicht zwingend aus.

Es ist nun so, dass Lukas in seiner Geburtsgeschichte weder den Kindsmord des Herodes noch die Flucht der Familie nach Ägypten erwähnt und die anderen beiden Evangelisten über die Kindheit Jesus schweigen. Man kann nun über die Geburtsgeschichten trefflich streiten, aber jene aus Matthäus dürfte wohl der Wahrheit am wenigsten nahekommen. Einer der Gründe liegt darin, dass sich außerbiblisch der Kindsmord nicht nachweisen lässt.

Entspricht auch meinem Kenntnisstand.

Es ist auch so, dass die Lehre Jesus nicht aus dem Buddhismus kommt, sondern mehr aus dem persischen Zoroastrismus beeinflusst wurde. Diese Lehre spielte schon seit dem Babylonischen Exil in Syrien und bei den Täuferbewegungen in den ostwertigen Regionen entlang des Jordans eine gewisse Rolle. Ein wesentlicher Verbreitungsfaktor waren dabei die Soldaten, die auch einen starken Anteil unter der Anhängerschaft des Johannes des Täufers hatten (Flavius Josephus).

Auch da gibt es ja unterschiedliche Theorien. Eine davon besagt ja, dass der Buddhismus und das Christentum gemeinsame Grundlagen haben, die sich von Indien (Nachfolge der Veden) über Jordanien (Essener) bis in den arabischen Raum verbreitet haben. Das könnte nahe legen, dass sich gerade im ägyptischen Grenzgebiet eine neue Mischung aus ägyptischem Glauben und früh-indischen Glaubensmustern ergeben hat.

Das soll nun nicht heißen, dass Johannes aus einer der Täuferbewegungen stammte, sondern vielmehr aus diesem Dunstkreis heraus seine jüdisch geprägte Bewegung begründete. Ich erinnere daran, dass Jesus übereinstimmend im Jordan getauft wurde.

D'accord.

Nun ja, so gibt es noch einige Gegenargumente, mit der die diese These zu Indien mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit eher nicht zutreffend ist. So wie es in der Apostelgeschichte 13[6] den falschen Propheten Barjesus gab, könnte es doch auch in Indien den besagten Yus aus dem Buch Grubers gegeben haben – oder etwa nicht?

Grundsätzlich ja, wobei natürlich hier auch die Apostelgeschichte mal gegen spätere Fälschung abgesichert gehören würde. Es ist natürlich möglich, dass manche Prediger sich hier das "Jesus-Mäntelchen" umgehängt haben, um ihren (eigenen) Worten mehr Gewicht zu verleihen oder selber Kapital aus dem "Jesus-Trip" zu schlagen. Trotzdem erscheint es mir doch etwas verwunderlich, dass ein einzelner Prediger im (heute?) buddhistischen Raum so prominent aufgehängt ist. Und das obwohl die Kommunikation damals gerade über die Seitenzweige der Seidenstraße über die Händler doch sehr gut war, und ein Betrüger relativ schnell entlarvt worden wäre.

 

[DruideMerlin]

Hallo KingOfLions,

ohne das jetzt weiter zu vertiefen, hast Du Dich schon einmal mit Zarathustra und seiner Lehre beschäftigt? „Jeder Mensch, gleich seines Standes oder Herkunft kann durch Gutes denken, Gutes reden und Gutes tun die Gnade Gottes erringen!“, ist eines seiner Kernbotschaften. In den persischen Schriften (Awesta) geht es um den Schöpfergott Ahura Mazda und seine Engel, die ihn im Kampf gegen das Böse unterstützen. Das erklärte Ziel ist dabei, die Weltseele von ihrem Leid zu befreien.

Du siehst, dass das Mitgefühl und das Gute (Nächstenliebe), kein Primat der indischen Lehren ist. Aber wie ich schon zuvor schrieb, geht es da nicht um eine Übernahme der persischen Lehre, sondern um eine grundlegende Geisteshaltung. Du würdest auch bei Zarathustra auch einige bekannte Elemente aus dem Christentum wiederfinden. So gibt es dort zum Beispiel auch kein Samsara mit seinen Reinkarnationen, wie das zum Beispiel beim Buddhismus eine zentrale Rolle spielt.

Matthäus bezieht sich aber auf die Kindheit, die nicht zwingend den Zeitraum bis zu seinem Auftreten als Prediger umfasst. Also schließen sich die beiden Theorien nicht zwingend aus.

Bei Matthäus steht im Kapitel 2 lediglich, dass die Familie nach der Geburt Jesus nach Ägypten geflohen und nach dem Tod Herodes in die Heimat zurückkehrten. Nur Lukas erwähnt eine kleine Episode, in der er mit zwölf Jahren mit den Jerusalemer Schriftgelehrten im Tempel diskutieret. Diese Geschichte findest Du jedoch bei vielen namhaften Größen in der Geschichte.

Du bemerkst ja selbst in der Zusammenschau, dass hier die Thesen von Kersten und Gruber auf einem sehr fraglichen Fundament errichtet wurden. Allgemein geht man davon aus, dass Jesus ein sehr gläubiger Mensch war und seine Rüstzeug zum Wanderprediger als Jünger von Johannes dem Täufer erworben hatte.
Lukas bindet im Kapitel 3 zunächst den Beginn des Wirken von Johannes an das 15. Regierungsjahr des Kaisers Tiberius. Tiberius wurde nach verschieden Quellen im März des Jahres 15 zum Kaiser erhoben, also begann Johannes im Jahr 30 mit seiner Mission.

Im Jahr 34 trennte sich Herodes Antipas zum Unmut der jüdischen Bevölkerung von seiner Frau Phasaelis und heiratet seine Schwägerin Herodias. Johannes hatte sich nach dem jüdischen Geschichtsschreiber Flavius Josephus öffentlich wegen dieses Bruches der jüdischen Gesetze gegen Antipas gewandt. Antipas hatte daraufhin Johannes im Frühjahr des Jahres 35 festgenommen.

Übereinstimmend wird in den Evangelien der Beginn der Mission Jesus mit der Festnahme des Johannes verbunden. Lukas erwähnt in 3[23], dass Jesus zu diesem Zeitpunkt ungefähr 30 Jahre alt gewesen sei. Wenn man nun diese Rechnung weiterführt, müsste Jesus um das Jahr 5 n. Chr. geboren worden sein. Etwas, das auch in einem anderen Zusammenhang einen Sinn machen würde.

Man kann sich nun über diese Jahre streiten, Fakt ist jedenfalls, dass es da mindestens einen Zeitrahmen von 2-4 Jahre für eine Rüstzeit für Jesus gegeben haben kann. Der Schlüssel für die Lehre Jesus liegt eindeutig bei Johannes dem Täufer, der ja auch außerbiblisch erwähnt wurde.


Merlin

 

[KingOfLions]

Hallo KingOfLions,

ohne das jetzt weiter zu vertiefen, hast Du Dich schon einmal mit Zarathustra und seiner Lehre beschäftigt? „Jeder Mensch, gleich seines Standes oder Herkunft kann durch Gutes denken, Gutes reden und Gutes tun die Gnade Gottes erringen!“, ist eines seiner Kernbotschaften. In den persischen Schriften (Awesta) geht es um den Schöpfergott Ahura Mazda und seine Engel, die ihn im Kampf gegen das Böse unterstützen. Das erklärte Ziel ist dabei, die Weltseele von ihrem Leid zu befreien.

Du siehst, dass das Mitgefühl und das Gute (Nächstenliebe), kein Primat der indischen Lehren ist. Aber wie ich schon zuvor schrieb, geht es da nicht um eine Übernahme der persischen Lehre, sondern um eine grundlegende Geisteshaltung. Du würdest auch bei Zarathustra auch einige bekannte Elemente aus dem Christentum wiederfinden. So gibt es dort zum Beispiel auch kein Samsara mit seinen Reinkarnationen, wie das zum Beispiel beim Buddhismus eine zentrale Rolle spielt.

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass zu Jesus Zeit der Buddhismus wahrscheinlich weder sehr weit verbreitet noch bereits in der heutigen Form stabilisiert war, da er zu der Zeit auch erst runde 500 Jahre alt war (schau, wie weit das Christentum in 500 Jahren war ...).

Bei Matthäus steht im Kapitel 2 lediglich, dass die Familie nach der Geburt Jesus nach Ägypten geflohen und nach dem Tod Herodes in die Heimat zurückkehrten. Nur Lukas erwähnt eine kleine Episode, in der er mit zwölf Jahren mit den Jerusalemer Schriftgelehrten im Tempel diskutieret. Diese Geschichte findest Du jedoch bei vielen namhaften Größen in der Geschichte.

Eben, damit würde die Lücke ja passen. Es würde auch die Annahme passen, dass Jesus von einem Gönner aufgenommen und nach Kaschmir zur Ausbildung mitgenommen wurde.

Du bemerkst ja selbst in der Zusammenschau, dass hier die Thesen von Kersten und Gruber auf einem sehr fraglichen Fundament errichtet wurden. Allgemein geht man davon aus, dass Jesus ein sehr gläubiger Mensch war und seine Rüstzeug zum Wanderprediger als Jünger von Johannes dem Täufer erworben hatte.
Lukas bindet im Kapitel 3 zunächst den Beginn des Wirken von Johannes an das 15. Regierungsjahr des Kaisers Tiberius. Tiberius wurde nach verschieden Quellen im März des Jahres 15 zum Kaiser erhoben, also begann Johannes im Jahr 30 mit seiner Mission.

Würde sich eventuell die Frage stellen, ob nicht beide gemeinsam die gleiche Ausbildung hinter sich hatten, und daher auch gemeinsam aufgetreten sind, und den Weg einfach mit unterschiedlichen Zielen gegangen sind.

Im Jahr 34 trennte sich Herodes Antipas zum Unmut der jüdischen Bevölkerung von seiner Frau Phasaelis und heiratet seine Schwägerin Herodias. Johannes hatte sich nach dem jüdischen Geschichtsschreiber Flavius Josephus öffentlich wegen dieses Bruches der jüdischen Gesetze gegen Antipas gewandt. Antipas hatte daraufhin Johannes im Frühjahr des Jahres 35 festgenommen.

An der Geschichte verstehe ich generell nicht, dass Jesus (und Johannes) immer wieder als jüdische Prediger geführt werden, obwohl sie eigentlich einen vom Judentum völlig abweichenden Glauben verkünden. Die Bezeichung "jüdischer Prediger" erscheint mir in diesem Zusammenhang doch recht weit hergeholt, so sie sich nicht eher auf die Abstammung als auf die religiöse Ausrichtung bezieht.

Übereinstimmend wird in den Evangelien der Beginn der Mission Jesus mit der Festnahme des Johannes verbunden. Lukas erwähnt in 3[23], dass Jesus zu diesem Zeitpunkt ungefähr 30 Jahre alt gewesen sei. Wenn man nun diese Rechnung weiterführt, müsste Jesus um das Jahr 5 n. Chr. geboren worden sein. Etwas, das auch in einem anderen Zusammenhang einen Sinn machen würde.

Man kann sich nun über diese Jahre streiten, Fakt ist jedenfalls, dass es da mindestens einen Zeitrahmen von 2-4 Jahre für eine Rüstzeit für Jesus gegeben haben kann. Der Schlüssel für die Lehre Jesus liegt eindeutig bei Johannes dem Täufer, der ja auch außerbiblisch erwähnt wurde.

Von der Zeitberechnung her gäb's dann eh noch die astronomischen Kleinigkeiten um den "Stern von Bethlehem" ....

So schlüssig sehe ich den Zusammenhang nicht. Ja, Jesus mag in Johannes einen Gleichgesinnten gefunden haben und vielleicht auch ein Stück des Weges mit ihm gegangen sein. Heisst aber nicht zwingend, dass er auch die gleiche Ausbildung gemacht oder sogar von Johannes gelernt hat. Ist also in keiner der beiden Richtungen ein klares Indiz.