Indianischer schamanismus

Was mir an dieser Diskussion sehr befremdlich erscheint, ist die Annahme finsterer Rituale, über die wild spekuliert wird, aber keiner hinterfragt ein mögliches Motiv. Daraus schliesse ich, daß die Geschichte der Indigenen, die lebendige Menschen sind, weniger interessant zu sein scheint, als deren Medizin, dabei ist das eine ohne Verständnis des anderen völlig wertlos. Das gilt auch für Bücher, denn hier stellt sich immer die Frage wer hat recherchiert und wie?


Ist wohl das nuätschesoterische Element...

Einen "Fluch" hat es wohl gegeben...der des Tecumseh über die amerikanischen Präsidenten... http://www.20min.ch/news/story/24595192

Ob Zufall oder das Können des Shawnee-Führers....who knows...

...über die Erforschung des nordamerikanischen ontinents hab ich zig Bücher gelesen und diese führten wieder zu anderen zig Büchern und noch mehr Fragen und Büchern und...


Sage
 
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Ist wohl das nuätschesoterische Element...

Einen "Fluch" hat es wohl gegeben...der des Tecumseh über die amerikanischen Präsidenten... http://www.20min.ch/news/story/24595192

Ob Zufall oder das Können des Shawnee-Führers....who knows...

...über die Erforschung des nordamerikanischen ontinents hab ich zig Bücher gelesen und diese führten wieder zu anderen zig Büchern und noch mehr Fragen und Büchern und...


Sage

Aus Sicht der US-Präsidenten sicherlich ein Fluch, aus Shawneesicht vermutlich eine extreme Reaktion auf eine extreme Aktion (vermutlich im Sinne von exorbitanten Forderungen), die Medizin selber kennt kein gut oder böse.
 
Was mir an dieser Diskussion sehr befremdlich erscheint
Danke für Deinen auführlichen Bericht, der auf eigenen Erlebnissen beruht. Ich habe mein "Wissen"nur aus div. Büchern aber es deckt sich mit Deiner diesbezüglichen Erfahrung , obwohl es sich hier nur auf die Lakota bezieht, aber ich nehme an dass es sich im Großen und Ganzen (nicht im Detail) auch auf alle anderen Völker anwenden lässst.
Was mich erstaunt hat ist der große Einfluss (Macht) den die "Indianischen" Frauen im Stammesgeschehen hatten. Das von mir genannte Buch "Die Indianerfrau" war da sehr aufschlussreich. Die Autorinist eine amerikanische Journalistin die sich viele Jahre mit den indigenen Kulturen Amerikas beschaftigte und auch Etliches veröffentlicht hat.

LG
 
Was mir an dieser Diskussion sehr befremdlich erscheint, ist die Annahme finsterer Rituale, über die wild spekuliert wird, aber keiner hinterfragt ein mögliches Motiv. Daraus schliesse ich, daß die Geschichte der Indigenen, die lebendige Menschen sind, weniger interessant zu sein scheint, als deren Medizin, dabei ist das eine ohne Verständnis des anderen völlig wertlos. Das gilt auch für Bücher, denn hier stellt sich immer die Frage wer hat recherchiert und wie?

Ohne in Details zu gehen, weil mich dieser thread zutiefst anwidert, nur ein kleines bisschen was, von einem Elder Pipecarrier, Lakota Red Spider, mit dem ich mich sehr lange über die kriegerischen Aspekte der Medizin unterhalten habe.

Red Spider sprach hier nur für das indigene Volk der Lakota, indessen Reservat er als Elder zuständig ist.

Unzählige Stämme hatten keine Krieger, lebten nur vom Handel oder der Eigenerwirtschaftung...man kann also nicht von den Handlungsmotiven der Lakota auf alle "Indianer" schliessen.

Auch die Indigenen hatten untereinander kriegerische Auseinandersetzungen. Im alltäglichen Leben der Indigenen, jahrein, jahraus, wurde nicht gekämpft. So wie auch Tiere ihr Territorium haben, in dem sie jagen/leben, hatten auch die Indigenen ihre ungefähr, grob gelegten Grenzen, um Begegnungen, die in Streit ausarten könnten, zu vermeiden. (Streit um Beute und Resourchen zb.)

Das Ernte- und Jagdglück bestimmte wie so vielerorts das Wohlergehen der Menschen. Gab es mal ein schlechteres Jahr, wurde nach Möglichkeit mit umliegenden Stämmen gehandelt, getauscht. Hatte man nichts zu geben, der Nachbar hatte aber reichlich und wollte bloß nichts geben, das war einer der Hauptgründe für eine kriegerische Auseinandersetzung, manchmal ging es auch um Frauen - Stichwort Frauentausch/raub, ansonsten lebte man überwiegend friedlich mit- und nebeneinander.

Ob Krieg oder nicht, diese Entscheidungsgewalt lag einzig und allein in der Hand der Frauen. Erst wenn die Frauen ihr ok gaben, durften die Männer los, ganz einfach weil Frauen und Kinder am meisten unter dem Krieg leiden.

Ist der Kriegspfad einmal beschritten, ist das Töten des Feindes Tagesprogramm, aber auch das Erreichen der Ziele, sprich an die lebensnotwendigen Resourcen zu gelangen. Ein Krieger würde niemals kampflos aufgeben, im Kampf ums Überleben und würde er nicht kämpfen, müßte er sowieso sterben (verhungern), also kämpft er, bis zum Äussersten.

Auch wenn es nichts schönes ist, diesen Pfad zu beschreiten, so gibt es gewisse Notwendigkeiten, die dazu veranlassen können.
Dann aber, wenn die Dinge bereinigt sind, ist es genauso wichtig, diesen Pfad wieder zu verlassen.
Kein Mann geht den Kriegspfad ein Leben lang...er geht ihn, wenn er ihn gehen muss und verläßt ihn, wenn die Dinge bereinigt sind, ist wieder Bauer, Hirte, ...lebt den Alltag.

Die wilden Schiessereien zwischen Cowboys und Indiandern, die gab es wirklich...allerdings nicht um 1850 sondern in den 60/70ern des vorigen Jahrhunderts. Red Spider berichtete von einem betrunkenen Sheriff, der, wann immer etwas gestohlen wurde, gerne die Indigenen dafür verantwortlich machte, ohne Beweise.
Auf dem Highway wurden Waffen verteilt, Indiander abknallen war ein gelegentlicher Zeitvertreib einiger US-Bürger. Hier wurden wahllos Menschen ermordet, zuteils auch vom Hubschrauber aus und ja, natürlich hat man sich gewehrt, zurückgeschossen, doch es ist wohl denkbar, wer da am längeren Ast gesessen hat.

Dazu kam noch, daß die Lakota gehindert wurden, ihre Sundance-Rituale abzuhalten und zwar vom FBI, das jegliche "Menschenversammlungen" sofort auflöste. Die heutige Situation der Lakota sieht besser aus, heute stehen die Sundancerituale unter Regierungsschutz, es gab sogar Anfragen seitens der Regierung, gewisse Anliegen mit in die Rituale hineinzunehmen.

Historisch gesehen kannten die Indigenen keinen Besitz, keine Grenzen, nahmen was sie brauchten, hatten ihre heiligen Orte der Ahnen und der Spirits. Durch festgezogene Grenzen und Besitzstörung/Betretungsverbot zuteils von den "Urquellen" ihrer gelebten Spiritualität abgeschnitten, wurde das Leben massiv eingeschränkt.

Nicht wenige Indigene kennen die Namen von Familienmitgliedern, über 7 Generationen zurückliegend.
Diese werden bei Zeremonien auch eingeladen, ihnen wird extra ein Stuhl freigehalten.


Aus Sicht der Indigenen ist man in einem Land erst zuhause, wenn die Knochen der Vorfahren über eine gewisse Zeit von Generationen im Boden ruht. Diese Orte sind ebenso, aber ganz besonders heilig, die Orte der Ahnenverehrung.

Es darf sich jetzt jeder selber die Frage stellen, ob es eine gute Idee ist, aus sicht von Lakota, als lebendiger Mensch, Teil einer Lakota Familie, wenn jemand Fremder daherkommt, dir sagt, wo du ab sofort wohnen darfst, dich von deinen Resoucen abschneidet, deine heiligen Plätze zerstört und ein Einkaufszentrum über den Knochen deiner geliebten URururururoma errichtet.

Das alles sind Dinge, die in der Vergangenheit liegen, mit denen man (größtenteils) Frieden geschlossen hat, es gab auch Entschädigungen durch die Regierung und und und...

Eigenanmerkung für Ritualneulinge: Grundsätzliches zu den Ritualen, ohne auf details einzugehen...die sind mitunter schon mal insofern sehr mächtig, da das (eigene) Bewusstsein nimmt durch die Ahnenpräsenz und die kollektiv geschaffene Nähe zu den Spirits im Raum eine andere Haltung/Form ein. Da ist man dann auch nicht mehr man selber, sondern Teil des Rituals / eines Ganzen, in welches man sich lediglich als Individum einbringt.

Red Spider berichtete von einem Elder, der von einem Jüngeren ständig provoziert, diesem einmal während eines Rituals ein Messer in die Brust rammte und dieser infolge verstarb. Es kann sein, daß man bei gewissen Ritualen situationsabhängig "verstärkte" Handlungen setzt oder von Dingen spricht, deren Zugang sich nur im Ritual eröffnet.
Infolge diesen Ereignisses legte jener Elder sein "Amt" zurück und man einigte sich darauf, bei Ritualen generell keine Waffen mehr zu tragen.

Die Medizin der Lakota ist grundsätzlich Lebensbejahend, das Menstruationsblut der Frau ist etwas Heiliges, eine ganz starke Medizin und es sind so so viele Dinge ganz anders, als man es vermuten würde, wenn man es nicht selbst erlebt hat...Die Feiern zur spirituellen Namensfindung eines Kindes...und und und...

Es gibt kein Böse und kein Gut, nur Bedürfnisse. Es gibt allerdings gute und schlechte Medizin. Unter schlechter Medizin versteht man hier allerdings "mixed Medicine"...also ein Mischmasch von allem Möglichem.


Ja und Spirits können auch mächtig sauer sein...dazu braucht es keine finsteren Rituale, die haben schon ihr Eigenleben und können ganz von Selbst darauf aufmerksam machen, daß wer auch immer stört, eben stört. So gab und gibts eben auch Orte, die für Indigene als Lebensraum tabu sind/waren.

Unter all den kleinen und Großen Geistern, hier wie dort, gibt es friedlichere und ...etwas weniger friedliche Wesen.

Soweit so gut, Ende mit dem Klitzekleinen Einblick ins Indianerleben xD

Schön geschrieben.
Das Frauen die wichtigen Dinge bestimmten, ist aus der Ethnologie bekannt.
Viele der anderen Dinge kenne ich aus Romanen. Da lachen jetzt wahrscheinlich so einige, was mir aber ziemlich powidl ist. Die Romane, die ich meine, wurden von Schriftstellerinnen geschrieben, die aus diversten nordamerikanischen Stämmen kommen. Da gibts eine kleine, aber sehr feine Autor_innenszene, die eben aus dem Alltag berichtet. Worunter im übrigen auch magisches Denken und Handeln gehört, dass sehr wohl funktioniert. Dazu noch ein Medizinbuch - für Frauen - einer indianischen Ärztin, die ihre Berufung u. ihr Leben schildert. Auch die ist authentisch, da hab ich unseren Ex-Shadow-Viper gefragt, von dem sogar ein Bruder oder Cousin mit ihrer Schwester oder Cousine(so genau hab ich es nimmer in Erinnerung) verheiratet ist.
Ergo - man kommt an Infos, an genug Infos - nur steht net immer drauf "Infobuch über...." ;)
 
Na jetzt verallgemeinern wir die Rolle/Situation der Frau in den Stammeskulturen mal nicht :)
Ganz so verblümt ists ja nun nicht. Der Punkt ist einfach geklärt, Frau und Mann sind bei den indigenen in NA gleichgestellt, weil ein Stamm, Clan, Sippe... nur so überleben konnte und kann.
Bevor es missinterpretiert wird, und gleich wieder in eine "Feministinnen-Emanzen Schublade" rutscht....
Bei den Blackfoot bspw. (welches beinahe ausschliesslich ein aus Kriegern bestehender Stamm ist) gab es ein solches Wirken nicht, bzw viel weniger.
Der Unterschied zwischen Stämmen und uns hier ist einfach, dass jeder innerhalb der Gruppe eine Aufgabe hatte, welcher er/sie nachging, und diese sich ergänzen. Ein Punkt, an dem wir hier, als Westler, viel lernen könnten; darum plädiere ich zB auch sooft, auch hier im Forum, auf das Denken in einem "circle consciousness-Kreisbewusstsein".

Viele von den jungen Natives, werden sich jetzt (seit Ende der 70er) bewusst, dass ihr kulturelles, soziales Erbe der Alten, wieder ins Leben gerufen werden muss, wenn es nicht völlig ausradiert werden soll.
Es gab Zeiten, grad im 2. WK und die Zeit danach, da waren "Indianer" nur mehr identitätslose "Ware", bzw. sie wurden so behandelt. Ein ständiges Rumschlagen mit dem BIA; FBI; lokalen Behörden.... Polizeirepressalien, Vernichtung von ehem. Reservatsgebieten usw usf waren tagesordnung, und nicht wenige von den Natives, wurden zu Weißen "zwangsrekrutiert", wenn sie überleben wollten. Nur sehr wenige blieben bis zum Ende standhaft, allerdings hatten jene auch nix zu lachen, sondern wurden teilweise unter Generalverdacht gestellt, und wer US Gesetze kennt, weiss was das meint!


Heute, und das völlig ohne "Schamani und Wakan Tanka...." sind die Actions weit einfacher gehalten, was die Indigenen tun.
Da gehts vordergründig erstmal nicht um Zauberei, Medizinmänner & Frauen etc...
Es geht um den Erhalt von Lebensraum, Ressourcen, Anti-kapitalistische Aktionen, um zumindest ansatzweise wieder ein "indianisches" Leben zu führen, ob nun die Steppenbewohner, oder Plains...

Aktionen wie "Save the peaks!" ; Proteste der AIM ; Demonstrationen gegen die Abholzung der Pine Barrens ; etcpp. DAS sind die "heutigen Flüche" welche ausgesprochen werden.
Klee Benally sprach dazu mal "Silence is a weapon! but this silence, must be loud!".
Wer sich infosd holen will, im Web suchen nach "Taahoola Info-Shop" .... "Indian youth movement" ; "Backpacker Media"
oder im Infobüro in Flagstaff nachfragen. Sehr nette, hilfsbereite Leute dort :)

Einen Satz noch, den mir J. "Red Horse" einmal mitgab:

"Ihr weissen habt EURE Probleme, um die ihr Euch ersteinmal kümmern müsst. Was muss es Euch interessieren, was unsere Probleme sind, wenn ihr es nichteinmal schafft, vernünftig mit dem Geist in allem zu leben???
Viele von Euch spielen "Indian toystory" und verleugnen ihre eigenen Wurzeln damit, obwohl es für den grossen Geist sinnvoller wäre, wenn ihr DIESE, EURE Identität leben würdet! "....
(frei übersetzt)
 
????? Sie sagt sie will Infos über XY. Ich sag darüber gibts Bücher und wie sie vorgehen soll. Dann schreibst DU die Bücher möchtet IHR hier nicht lesen.

Ja was wollt ihr denn dann - Infos oder keine Infos?

Und wieso antwortest du dauernd für Litha, traust du ihr den Verstand nicht zu für sich selber zu sprechen?
Bücher zu Themen ,die mich interessieren kann ich mir jederzeit besorgen auch ohne mich dafür zuerst in einem Form anzumelden.
 
@ Lise allraune
Es stellt sich mir die Frage, warum hast Du Dich angemeldet? was erwartest Du denn? Was bringst Du denn ein?

LG
 
Dann zeig mir bitte wo es darum ging "warum das Land dort diese Reaktion zeigt" - welches Land? Welche Reaktion?
Im Eingangspost ist dazu nichts zu lesen und auf das Eingangspost hab ich reagiert. Ich. Nicht WIR.
Silberelfe, da ich heute geraden nen Spendabelen habe.Da muss ich Dir sogar Recht geben .Knuddel.Ich hab nämlich ganz einfach im falschen Thread gepostet!!!Und Du hast Recht!
Aber ist vielleicht ganz gut so,dann ist nur dieser hier ein Schlammloch und die anderen bleiben davon verschont!
Da gibt es trotzdem noch diesen wunderschönen Threads (und das meine ich nicht sarkastisch sondern so) von Litha mit dem Land in Nordamerika,dass nun unter den Auswirkungen des Vollgeflucht worden seins???leidet.und sind wir nicht alle der Körper der Erde?Und da er noch jungfräulich ist ,könntet ihr ja nun da wirklich besinnliches und informatives posten!
Einen Guten!
lgLise`
 
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Viele der anderen Dinge kenne ich aus Romanen. Da lachen jetzt wahrscheinlich so einige, was mir aber ziemlich powidl ist.
Was gibt es da zu lachen? Für einen guten, plausiblen Roman muß man sauber recherchieren, so sauber, daß es wirklich so gewesen sein könnte. Wird nur leider oft vergessen...

LG
Grauer Wolf
 
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