ich such ärger mit den Heiden

[FIST]

Schalom Alechem

Für mich gehört der Part der Distanzierung mit dazu. Ich möchte keinem Verein...ne Kirche ist auch nichts anderes....angehören, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Als Heide ist es mir wichtig mich klar und deutlich von der Kirche abzugrenzen.

ich denke, da liegt genau das Problem, und zwar genau das, was aus dem Christentum das gemacht hat, was es (leider) ist : Ressentiment

wer so denkt, wie oben Zitiert hat doch sein Heidentum nur aus Opositionellen Gründen, aus Ablehnung, nicht aber aus freier Erkenntnis. Denn wer heide ist, der hat ja nicht das bedürfnis sich vom christentum zu distanzieren, sich überhaupt zum Christentum zu positionieren, sondern er sollte doch bezug haben zu seinen Göttern, zu seinem Glauben, zur Natur. Wenn andere Religionen ausschlagegebend dafür sind, wie ich meine Religion wähle, dann bin ich ja im grunde schon in der Schlinge der abgelehnten religion, da sie ja meine Entscheidungen beeinflusst.. Währe ich Christ, nur weil ich mit, sagen wir mal der Schlangenbeschwörung nicht klarkomme, dann währe ich ja nicht asu wahrem und ehrlichen Herzen Christ, sondern ein Lippenbekenner, einer, der das Christentum aus POLITISCHEN Gründen wählt, und nicht aus Glaubensüberzeugung...

....
http://video.google.de/videoplay?docid=-1700649324541488272&q=wicca
http://video.google.de/videoplay?docid=-1700649324541488272&q=wicca

Dieses Video zeigt einen Wiccagottesdienst,wobei ich der gedanke an eine Natrureligion in einem Geschlossenen Raum in einer Stadt noch blos humor voll finde, so ist da in diesen Videos ja sch die Richtung zu erkennen, die die Heidenreligion geht - trennung des Volkes und der Priesterschaft, also die Etablierung einer Priesterschicht - mit anderen Worten Katholizismus (wobei ja auch die Preistergewänder sehr schön an die Christlich/Jüdischen Gewänder angelehnt sind), ansonsten ist der Gottesdienst sehr Holbrig und, ähm, sehr Protestantisch

Viel erschreckender aber finde ich im zweiten Video die zusammenführung der erhobenen rechten Hand mit dem Wort Heil (ganz zu schweigen von dem was gelabert wird)...

wie auch immer - ich denke, dass ein Grossteil des heutigen Heidentums nichts anderes ist als ein zwischenerscheinung INNERHALB des christlichen Glaubens (ähnlich der wiederauflebung der Antike in der Rainesance) und nur recht wenig mit einem wirklich neuen Religiösen Bewusstsein zu tun hat (neues Bewusstsein würde auch neue Formen hervorbringen - hier aber sind die Formen gleich, nur die Namen lauten anders)...

Aleikum Salam

FIST

 

[Elli]

In einer Sache muss ich dir widersprechen. Im von dir geposteten Zitat heisst es: "Für mich gehört der Part der Distanzierung mit dazu." Du solltest das "dazu" nicht überlesen!
Für mich gehört dieser Part auch DAZU. Aber ganz sicher ist er deswegen nicht automatisch ursächlich.
Genauer gesagt, gehört für mich DAZU, mich von allen organisierten Religionen zu distanzieren, die ihre Mitglieder in Priesterschaft und "Volk" aufteilen.
Ich kann Hierarchien nicht ausstehen, ich kann Dogmen nicht ausstehen und noch weniger kann ich es ausstehen, wenn einer meint, besser als andere zu wissen, was der rechte Glaube ist oder wie man diesen zelebriert.
Bitte verwechselt das nicht mit einer Ablehnung einzelner Gläubiger aller Sorten! Ich lehne lediglich den institutionalisierten Glauben ab, der seine Schäfchen durch Dogmen in folgsame Herden manipuliert.

In allen anderen Aussagen stimme ich dir zu.

Das Video ist nahezu plättend, um nicht zu sagen lächerlich. Abgesehen von den Worten lässt sich eigentlich kein Unterschied zu beliebigen christlichen Gottesdiensten finden.

Aber sicher betreffen deine Aussagen nicht nur Wicca sondern auch andere modernere Religionen. Für mich sind das alles Versuche, etwas neues zu finden, weil die etablierten Kirchen ausgedient haben durch zu viele Tote und Skandale.

Zu Wicca sag ich besser nichts. Ich habe bereits einen ausführlichen Text auf meiner Webseite, wo alles dazu steht, inklusive der angeblich heidnischen Herkunft dieser Religion. Wer mehr über Wicca wissen will, kann dort (kostenlos) nachlesen.

Mir tun ehrlich gesagt nur alle Junghexen leid, die meinen, in Wicca das ultimative Hexentum gefunden zu haben. Wenn sie irgendwann entdecken, dass sie in einer Kirchenkopie gelandet sind, fällt es aufgrund des gewachsenen Beziehungsnetzes oft schwer, wieder auszusteigen *seufz*

Ich bin und bleibe für die vollkommene individuelle Freiheit des Glaubens!

Greetings
Elli

 

[Sitanka]

wer so denkt, wie oben Zitiert hat doch sein Heidentum nur aus Opositionellen Gründen, aus Ablehnung, nicht aber aus freier Erkenntnis. Denn wer heide ist, der hat ja nicht das bedürfnis sich vom christentum zu distanzieren, sich überhaupt zum Christentum zu positionieren, sondern er sollte doch bezug haben zu seinen Göttern, zu seinem Glauben, zur Natur.

also ich habe meine heidnische religion aus dem grund, weil es eine naturreligion ist und nicht aus ehemals christlichen hintergründen. gut bei manchen mag das zutreffen, aber ich glaube man kann da nicht wieder alle in einen topf werfen, weil das so nicht ganz richtig ist.
heidin zu sein heisst für mich nicht eine andere religion auszuschliessen, keine religion auszuschliessen, sondern andere religionen zu akzeptieren. sie sind nun mal da und es ist auch okay so.
ich bin katholisch aufgewachsen und ich feiere mit meiner familie auch noch weihnachten oder ähnliche tage, aber grundsätzlich bin ich den heidnischen gebräuchen zugetan.

Wenn andere Religionen ausschlagegebend dafür sind, wie ich meine Religion wähle, dann bin ich ja im grunde schon in der Schlinge der abgelehnten religion, da sie ja meine Entscheidungen beeinflusst.

ich habe diese religion gewählt, weil sie wie viele naturreligionen mutter erde ehrt, alles was mit unserer natur zu tun hat und weil es unsere ehemalige europäische religion ist, bevor die christen kamen. was aber nicht heisst, dass ich das christentum ablehne, es ist nur einfach in meinem herzen nicht die richtige religion.

Währe ich Christ, nur weil ich mit, sagen wir mal der Schlangenbeschwörung nicht klarkomme, dann währe ich ja nicht asu wahrem und ehrlichen Herzen Christ, sondern ein Lippenbekenner, einer, der das Christentum aus POLITISCHEN Gründen wählt, und nicht aus Glaubensüberzeugung...

tja wie wohl die meisten christen nicht wahr? denn wer ist schon wirklich christ, ein wahrhaftiger christ, meist nicht mal die priester selbst.

Dieses Video zeigt einen Wiccagottesdienst,wobei ich der gedanke an eine Natrureligion in einem Geschlossenen Raum in einer Stadt noch blos humor voll finde, so ist da in diesen Videos ja sch die Richtung zu erkennen, die die Heidenreligion geht - trennung des Volkes und der Priesterschaft, also die Etablierung einer Priesterschicht - mit anderen Worten Katholizismus

du wirst doch nicht so einem gestellten video glauben schenken, oder? du warst sicher noch nie wirklich bei einem heidnischen ritual oder zeremonie selber anwesend? hast du schon mal eine wicca zeremonie selber erlebt? nein, dann bitte sei so lieb und nimm dieses video weg, denn das hat gar nichts mit der wirklichen zeremonie gemein.
heidnische zeremonien finden alle in der natur statt, egal auch ob das taufen, hochzeiten oder ähnliches ist, das video hier ist nicht echt, das sind irgendwelche möchtegern praktizierende, die gibt es doch überall, oder nicht?

wie auch immer - ich denke, dass ein Grossteil des heutigen Heidentums nichts anderes ist als ein zwischenerscheinung INNERHALB des christlichen Glaubens (ähnlich der wiederauflebung der Antike in der Rainesance) und nur recht wenig mit einem wirklich neuen Religiösen Bewusstsein zu tun hat (neues Bewusstsein würde auch neue Formen hervorbringen - hier aber sind die Formen gleich, nur die Namen lauten anders)...

christ und heide, das sind 2 verschiedene paar schuhe, zumindest wie es im ursprung praktiziert wurde.
außerdem ich kenne viele naturreligionen und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich noch keine zeremonie erlebt habe, wo eine der anderen ähnelt. in den naturreligionen wurde nichts geplant, wie in der kirche, dass so richtig ein gottesdienst vorbereitet wird. meist werden naturgeister angerufen und dann wird eine zeremonie gemacht. da gab es keine stundenlange vorbereitung, wo aus einer heiligen schrift vorgelesen wird und vor allem was vorgelesen wird, man war einfach dabei und hat mit den göttern gefeiert, heute so und morgen wieder anders, je nachdem welche götter dafür zuständig waren.

 

[Harser]

FIST, dein Anliegen kann ich gut nachvollziehen. Man kann die Weisheit, den alten Wein in neuen Schläuchen zu erkennen, nie genug anstreben. Und das gilt für viele Bereiche des Lebens, für sehr viele. Keine Bewegung kann und sollte seine Wurzeln leugnen. Es ist immer skeptisch zu beleuchten, wenn sich etwas "neu" nennt. Soweit gehe ich mit.

Was du da an Wicca beleuchtest, ist für mich einfach das Erbe seiner Entstehung: Gardner, Crowley, O.T.O., Golden Dawn, und daher für mich nicht weiter verwunderlich. Die Ähnlichkeiten zu katholischen/protestanteischen Ritualen sind daher nur mittelbar, die wirklichen Ähnlichkeiten sind doch zu den Riten der entsprechenden Orden.

Es gibt einen Bereich des heutigen Heidentums: Wicca, Druidenorden etc. der wurzelt im Freimaurertum und in den verschiedenen Geheimgesellschaften ab dem 18Jh., und diese waren sehr stark am Christentum orientiert, positiv wie negativ. Denn zu dieser Zeit war Christentum in Europa Zwangsreligion, es war das Maß aller religiösen Dinge.

Dieser Bereich hat stärkeres Selbstbewusstsein und Sendungsbewusstsein, ist besser organisiert und hierarchischer strukturiert als die anderen Bereiche. Deswegen mag es so scheinen, als sei das der "Großteil", aber ich bezweifle das.

Es gibt einen anderen Bereich, bei denen steht Naturreligion im Vordergrund, da sind historische europäische Religionen im Fokus oder auch Naturreligionen aus aller Welt, die in unserem kulturellen Umfeld eine neue Färbung annehmen. Dieser Bereich ist sehr wenig am Christentum orientiert. Dieser Bereich ist auch unauffälliger und auch zahlenmäßig schlechter erfasst. Aber ist er deshalb zu vernachlässigen, eine Randerscheinung?

ich denke, dass ein Grossteil des heutigen Heidentums nichts anderes ist als ein zwischenerscheinung INNERHALB des christlichen Glaubens

Dasselbe wurde schon einmal von "New Age" und der "Esoterik-Welle" behauptet. Aber diese Aussage macht bei so heterogenen Bewegungen keinen Sinn in dieser Absolutheit. Es ist ein gewisser Blickwinkel, und aus einem anderen Blickwinkel kann das Gegenteil herauskommen. Sicherlich sind viele Heiden auch irgendwo Christen oder Anti-Christen, die Frage ist aber, ob es eine Essenz gibt, die unabhängig davon ist, und ich würde sagen, ja.

Ich denke, dir geht es um "wirklich neues Religiöses Bewusstsein", nicht wahr? Das ist wirklich ein hoher Anspruch. Aber welche umfassende religiöse Bewegung würde an diesem Anspruch nicht scheitern?

 

[FIST]

Schalom Sitanka

doch, ich war schon an "Heidnischen" Ritualen dabei, und muss sagen, dass sie mir besser gefallen haben als die recht dämliche Schow auf den Videos... hatte zwar auch Zeremonialleiter, aber es gab keine Zuschauer, alle waren ins Ritual eingebunden, konnten mitmachen, war ein Teil davon und nicht einfach Schäfchen - das natürlich auch im Wald.

und wenn jemand aus dem Herzen eine Religion wählt, dann ist sie richtig... du hast natürlich recht, dass die meisen Christen nur aus Politischen gründen (oder aus anderen Oberflchlichen) Christ sind, was ich sehr verachte, weil es genau diese Menschen sind, die das Christentum in verruf bringen.

das Viedeo selber ist von der (annerkannten) Wiccareligion in der USA selber geflmt.... hmm..

Schalom Harser

ja, der wirklich Ursprung von Wicca wird wohl der Dawn sein (egal wen man als Gründer betrachten will) - und der Dawn bassiert auf dem Jüdisch/Christlichen Weltbild, gewürzt mit leichen anleihen an die Antike - er passt wunderbar in die Zeit der Aufklährung...

hehe Gardner selber habe ich nie ernst nehmen können, was er über seine Einweihungen durch seine Mutter erzählt würde einem Freudianer sehr gut gefallen *gg*

und natürlich kann man das auch von "New Age" behaupten, vorallem die Vorstellung des Wassermanns als Paradiesische Zeit ist doch sehr Christlich (apokalypse) und das gros der esoteriker bekennt sich ja auch zum Christentum..

Schalom Elli

Ich lehne lediglich den institutionalisierten Glauben ab, der seine Schäfchen durch Dogmen in folgsame Herden manipuliert.

Insitiutionen und Dogmen heissen noch lange nicht, dass die "herde" manipuliert wird - das kam zwar im Christentum (leider) sehr oft und ausgiebig vor, muss aber nicht zwingend sein. Natürlich sind Hierarchien korruptionsanfällig, sie können aber auch sehr viel Positive Kraft aufbringen, und vorallem im Sozialen Bereich kann man mit einer Hierarchie mehr zustande bringen, als wenn jeder sein eigenes Süppchen kochen will...

....

ich habe so meine Theorie über wahres Glauben... wenn ich als christ mit einem andersgläubigen über das Christentum spreche und das geht ohne Beleidigungen und egenseitiges beschuldgen, sondern sogar mit Interesse, dann ist der Jeweilige Glaube gut innerlich gefestigt und daher wohl echt... führt ein solches Gesprch nur zu beleidigunen (der hammer den ich je erlebt habe war, dass man mich am besten kreuzigen sollte), dann steckt da viel unverdautes dahinter...

mlg

FIST

 

[Harser]

"New Age" ... Vorstellung des Wassermanns als Paradiesische Zeit ist doch sehr Christlich (apokalypse)

das gros der esoteriker bekennt sich ja auch zum Christentum..

Grossteil des heutigen Heidentums ...

Also entweder hast du die genannten Bewegungen so gut studiert, dass du dir so ein allgemeines Urteil erlauben kannst (was ich vorerst nicht glaube) oder du gibst hier Geratenes als Fakten aus.

 

[FIST]

Schalom harser

vorallem mit dem Wassermanding hab ich mich ausgiebig auseinandergesetzt (von den Mammas und Papas aus Hair bis hin zu Nietzsche und Crowely), hab berechnet, hier und dort geschaut, noch mals berechnet, nach verschiedenen Rechnungssystemen, hab auch meinungen Verglichen und fand das meiste sehr Unreflektiert Paradiesisch/optimistisch (nicht so bei Crowely und Nietsche, dort ist es reflektierter)... aber die Grundstimmung ist ja : Das Fischezeitalter war scheisse, das Wassermanaion wird gut...

Dann mag es zwar in der Esoszene viele Nichtchristen oder gar Christenhasser geben, aber das Gross hat doch, wenn auch eine nicht Dogmenkonforme nBeziehug zur Gottesvorstellung des christentums, manchmal auf recht skurile art und weise, manchmal auf eine ganz persönliche (sehr eindrücklich fand ich immer die Menschen, die von innen her, aus ihrem inneren Selbst und gegen ihren Willen Christianisiert wurden - gehöre selbst dazu)
Aber guck dich doch hier im forum um? am besten laufen z.Z. das Engelforum und das Religions/spiritualitätsforum (neben Allgemeine Diskusionen natürlich), und die Frage nach Gott / Nicht Gott, katholische Kirche usw rufen immer wieder auch solche auf den Plan, die damit gegen aussen eigentlich nix am Hut haben (witzig find ich ja immer die heiden die sich darüber aufregen, dass SIE den Papst nicht wählen können)

und beim Heidentum? nuja, ich hab mich in die Antiken weltanschauungen hineingestürzt (Ägypten, Griechen, Kelten), hab ihre Mythen in mich aufgesogen (hier find ich die Edda den grössten Sagenkreis), hab jedes nur halbwegs obiektive Buch über das keltentum verschlungen (sag aber mal einem Neuheiden, dass die Kelten recht ausgiebig Menschen geopfert haben) und vergleiche das natürlich mit dem Handeln und denken derjeniger, die sich heute Heiden nennen... und das Gros beim Heidentum besteht ja, wie bei jeder Religion, aus Mitläufern die gar nicht so genau wissen, was sie denn eigentlich glauben

mlg

FIST

 

[Sitanka]

Schalom Sitanka

doch, ich war schon an "Heidnischen" Ritualen dabei, und muss sagen, dass sie mir besser gefallen haben als die recht dämliche Schow auf den Videos... hatte zwar auch Zeremonialleiter, aber es gab keine Zuschauer, alle waren ins Ritual eingebunden, konnten mitmachen, war ein Teil davon und nicht einfach Schäfchen - das natürlich auch im Wald.

und wenn jemand aus dem Herzen eine Religion wählt, dann ist sie richtig... du hast natürlich recht, dass die meisen Christen nur aus Politischen gründen (oder aus anderen Oberflchlichen) Christ sind, was ich sehr verachte, weil es genau diese Menschen sind, die das Christentum in verruf bringen.

das Viedeo selber ist von der (annerkannten) Wiccareligion in der USA selber geflmt.... hmm..

danke fist, genau das ist meine innere einstellung dazu und was ich noch zu diesem video sagen möchte ist, naja vielleicht urteile ich jetzt, aber das ist das was ich mir schon gedacht habe, dass es aus amerika kommt. ich habe leider keinen ton dabei, ich konnte nur das video ohne was ansehen, aber ich dachte mir schon, dass es so selbsternannte wiccapriester sind, die zeremonien machen, von der kultur sie sich schon sehr weit weg entwickelt haben.

gut ist bei uns vielleicht auch nicht sehr viel anders, aber ich denke schon, dass unser zugang hier in europa ein wenig anders ist der keltischen kultur gegenüber oder auch des heidentums, als sie in amerika nachvollziehen können (aber gut, das sei grundsätzlich dahingestellt).

es ist zwar so, dass die amerikanischen ureinwohner einige zeremonien hatten, die der keltischen sehr ähnlich sind oder wahren, aber wie ich schon sagte, mir ist es im grunde egal, ob eine anerkannte religon oder glaube, ich muss meine religion im herzen fühlen, ich muss sie spüren können, denn erst dann macht für mich religion sinn und nicht weil irgendwelche propheten vielleicht heilige bücher geschrieben haben oder ein politisches motiv dahinter steht.

 

[Elli]

vorallem mit dem Wassermanding hab ich mich ausgiebig auseinandergesetzt (von den Mammas und Papas aus Hair bis hin zu Nietzsche und Crowely), hab berechnet, hier und dort geschaut, noch mals berechnet, nach verschiedenen Rechnungssystemen, hab auch meinungen Verglichen und fand das meiste sehr Unreflektiert Paradiesisch/optimistisch (nicht so bei Crowely und Nietsche, dort ist es reflektierter)... aber die Grundstimmung ist ja : Das Fischezeitalter war scheisse, das Wassermanaion wird gut...

Wenn du dich so intensiv damit auseinandergesetzt hast, dann schreib doch bitte in einem anderen Thread mehr darüber. Würd mich interesssieren. Die verschiedenen Auslegungen und so.

Dann mag es zwar in der Esoszene viele Nichtchristen oder gar Christenhasser geben, aber das Gross hat doch, wenn auch eine nicht Dogmenkonforme nBeziehug zur Gottesvorstellung des christentums, manchmal auf recht skurile art und weise

Das wundert dich aber nicht wirklich nach 1600 Jahren Christianisierung auf dem europäischen Kontinent? Zwangsmissionierung, Zwangstaufen, Kriege, Inquisition, etc. Das Christentum hat sich durch Blut und Gewalt in die Basis der europäischen Spiritualität gekämpft. Sowas legt man nicht über Nacht ab.

(witzig find ich ja immer die heiden die sich darüber aufregen, dass SIE den Papst nicht wählen können)

Gibts eine Kirche, die noch mehr Einfluss hat in unsere Länder und die mehr am heutigen Europa geformt hat? Natürlich interessiert es uns. Aufregung find ich hingegen überflüssig; ändert ja doch nichts.

(sag aber mal einem Neuheiden, dass die Kelten recht ausgiebig Menschen geopfert haben)

Bisher hab ich das so und so gelesen. Könntest du mir ein neutrales und seriöses Buch zum Thema empfehlen?

und das Gros beim Heidentum besteht ja, wie bei jeder Religion, aus Mitläufern die gar nicht so genau wissen, was sie denn eigentlich glauben

Das hat was

Ich bin übrigens der Meinung, dass das Christentum durchaus Anteile hat, die übernehmenswert sind. Menschen- und Tieropfer zB find ich völlig überflüssig. Der Gedanke der Nächstenliebe ist auch förderlich. U.a.
Was mir am Christentum nicht gefällt, liste ich jetzt nicht auf, sonst entartet der Thread

Eigentlich bin ich selbst gar nicht religiös, lediglich spirituell. Hinlänglich bekannt dürfte ja sein, dass ich der Meinung bin, dass spirituell jeder seinen eigenen Weg suchen und gehen soll. Ohne irgendwelche Zwänge von Aussen.
Eine Keltenphase hatte ich auch mal in jüngeren Jahren. Bis ich bemerkt habe, dass das nicht auf die heutige Zeit übertragbar ist. Das vorchristliche Heidentum ist Geschichte und kann so nicht mehr wiederbelebt werden.

Was Europa oder die Welt braucht, ist eine spirituelle Kultur ohne jeglichen Zwänge, in der jeder selbständig seine Wahl treffen kann. Gegenseitiges Unterstützen anstatt Bekämpfen, fände ich ideal. Aber das passt halt den Schäfchenführer nicht. Denen geht es nicht um Glaube sondern nur um die Macht an sich und die Macht, ihren Willen durchsetzen zu können, politische Macht, kulturelle Macht, etc. etc. ... jedenfalls nicht um Spiritualität.

Wissenschaftlich sieht man in Religionen vor allem einen solidarischen Funktionalismus. Einzelne oder ganze Gemeinschaften können und werden durch Religion sozial, also solidarisch aneinander gebunden.

Tja: Wo's Menschen gibt, da menschelt es.

Greetings
Elli

 

[FIST]

Könntest du mir ein neutrales und seriöses Buch zum Thema empfehlen?

Schalom Alechem

"Die Helvetier" aus dem NZZ Verlag

Gibts eine Kirche, die noch mehr Einfluss hat in unsere Länder und die mehr am heutigen Europa geformt hat?

ja, die Protestantische, was die nachmittelalterliche Geschichte anbelangt. Aber warum sollte ein nichtkatholik über den Papst bestimmen können? es interessiert mich ja auch nicht, wer nun zum Hohepriester in der Wiccareligion gewählt wird, oder wer in den druidenrang gehoben wird, oder wer Dalai lama wird oder wer der oberste Imam ist usw.

mfg by FIST