Hypothese Planetenentstehung

Hi Chirra,


kannst du das mit noch mehr Gedanken untermauern, warum die schweren Elemente nicht von der Sonne kommen können? Ich stell mir das so vor, das wenn der Planet in die Umlaufbahn eintritt, nicht mehr den Druck der Sonne ausgesetzt ist und dadurch auseinander geht, er gibt sozusagen die Elemente wieder Frei, die die Sonne zusammengedrückt hat und bei dem Freigeben entstehen dann erst Dinge wie Steine... Gase... usw.


grüße


erazor0

Das ergibt sich automatisch durch die physikalische - und chemische Beschaffenheit eines Sternes. Ein Stern wie unsere Sonne ist noch so jung, dass sie durch Kernfusion nicht schwerere Elemente wie Eisen ect. herstellen kann. Nur sterbende Sterne sind in der Lage sehr schwere Elemente herstellen zu können, weil sie viel heißer sind und ihrer innerer Druck (Dichte) durch die erhöhte Gravitation die Atome viel stärker zusammen bringt (fusioniert). Ich habe zum Beispiel irgendwann eine Doku gesehen wo gezeigt wurde, dass das Element Gold wahrscheinlich nur durch einen Zusammenstoß zweier Neutronensternen erschaffen wurden sein könnte, weil selbst durch eine einfache Supernova - Explosion Gold im Inneren eines Sternes nicht entstehen kann. Wenn ein sterbender Stern explodiert schrumpft sein innerer Kern stark zusammen und im schlimmsten Fall kann der übrig - gebliebene Kern eines Sternes zu einen schwarzen Loch werden. Aber die äußere Hülle eines sterbenden Sternes wird explosionsartig ausgestoßen und in ihr befinden sich schwere Elemente wie Eisen ect. und diese schweren Stoffen gelangen in Trümmern (Asteroiden) gelangten zum Beispiel in unser Sonnensystem und wurden gravitativ von unserer Sonne eingefangen, auf Bahnen gelenkt und dann entstanden durch Zusammenstöße dieser Trümmer die Gesteinsplaneten.Nach den Tod eines Sternes, kann ein Stern quasi irgendwann als einer oder mehrere Gesteinsplaneten weiterleben. Es gibt auch eine Theorie wo viel früher an der Stelle unserer Sonne ein sterbender Stern existiert hatte der auch explodiert war, aber der noch genug Wasserstoff und Helium übrig hatte um unsere Sonne entstehen zu lassen zusammen mit den Gesteinsplaneten. Das bedeutet, dass unsere Sonne auch aus den Resten eines sterbenden Sternes entstanden sein könnte. Aber das kann man nur schwer feststellen. Alleine unsere Gasplaneten wie Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun könnten mit unserer Sonne zusammen entstanden sein bzw. aus einer einzigen Wasserstoffwolke. Wenn unsere Gasplaneten eine bestimmte Menge mehr an Wasserstoff besitzen würden, könnten sie schließlich auch zu Sternen werden.
 
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Hi Chirra,


alle Sterne sterben, ob jung oder alt. Zu einem jungen Stern kann man genauso sagen das er im sterben liegt, denn der Tot ist das Einzige, wo sich alle Wissenschaftler einig sind und dann auch noch das genaue Alter in Menschenjahre eines Sternes zu bestimmen, ich wette das ist schon um ein Eck schwieriger, es nebenbei auch noch in den Kontext mit der Eisenproduktion zu setzen, halte ich für eine heikle Sache, zumal ich da noch andere Bedenken hinzufügen muss, die jetzt aber speziell mit dem Alter nichts zu tun haben und zwar die Rotation der Sonne. Wenn ein Stern nun schwere Elemente produziert, egal wie alt er ist, rotiert die Sonne ja immer noch, unabhängig vom alter und wenn die „schwere Elemente“ Produktion nun anfängt, dann rotiert der Stern noch immer, der Stern befindet sich ununterbrochen in einer ununterbrochenen Bewegung, verstehst du worauf ich hinaus will? Ich weiß die Antwort auch nicht, sonst würde ich hier nicht schreiben und ich will auch die Richtung speziell auf diese Frage/Antwort nicht vorgeben, denn sonst würden wir es nie herausfinden, aber was ich will ist zu sagen, das die Sonne keine Fabrik ist, die auf einem Gelände steht, Fest verankert mit dem Fundament in diesem eine Fusion stattfindet und aufgrund ihrer Bewegungslosigkeit plötzlich explodiert, da sind noch so viele andere Effekte und Kräfte die zusammen wirken, wenn man mal alleine die aufzählt die ich kenne: Gravitation, Fusion, Bewegungsenergie (bzw. Rotation), Elektrischer Strom, Magnetismus. Ich denke der Grundgehalt dieser Aussagen stimmt irgendwo, doch ich glaube die Wissenschaftler haben den Grundgehalt falsch umgesetzt, aber nicht weil sie es falsch gemacht haben, unser Gesellschaftssystem tickt nun einmal so, das man mit Antworten kein Geld verdienen kann und ohne Geld keine Brötchen, sagen wir es mal so, Menschen machen das Falsche aus den richtigen Gründen, was aber nicht heißt, das ich die Antwort kenne, ich erhoffe mir immer noch viel Kritik.


mfg.


erazor0


ps: und danke für deine Kritik, genau so hab ich mir das gewünscht gehabt.
 
@Solis sorry, aber Planet und Stern sind grundverschiedene Dinge, wenn man eine sachliche Diskusion führen möchte, kann Begriffe nicht einfach willkürlich austauschen, sonst ist auf einmal Rübe Banane ;)
Falls es dir nicht bewusst ist, eine grobe alltagstaugliche Definition ist:
Ein Stern ist eine dichte Plasmakugel (hauptsächlich Wasserstoff) oberhalb einer gewissen Größe, in der durch Kernfusion Energie freigesetzt wird, während ein Planet eine Gas, Flüssigkeit oder Feststoffkugel ist, die keine Kernfusion betreibt und ebenfalls eine gewisse Mindestgröße hat (sorry, Pluto) und üblicherweise kleiner als Sterne sind.

Hi erazor0,
ich finde es sehr gut, dass du deine Idee als Hypothese bezeichnest und nicht versuchst es als fertiges Weltbild zu präsentieren, diese Sachlichkeit fehlt mir hier oft :)

Ich möchte die ein paar Gedanken/Fragen mit auf den Weg geben damit du deine Hypothese testen und bestätigen oder widerlegen kannst.

Zuerst einmal solltest du diese Ideen in klare und eindeutige Aussagen formulieren, die sich bestätigen oder widerlegen lassen - Thesen.

Ich versuche das mal ganz kompakt so zu formulieren, wie ich deine Idee verstehe.

These: Planeten waren einst Teil der Sonne und bewegen sich auf einer Spiralbahn langsam von ihr weg.

Du kannst jetzt erst einmal prüfen ob dies anhand der dir als gesichert erscheinenden Fakten überhaupt möglich ist.
Zum Beispiel, könntest du versuchen herauszufinden wie genau wir den Abstand eines Planeten zur Sonne bestimmen können.
Sagen wir mal auf etwa 1000 km genau.
Z.B. Neptun (Pluto ist ja raus;) ) ist ca. 4,5 Milliarden km von der Sonne entfernt.
Jetzt nimmst du dir das Alter des Sonnensystems, etwas mehr als 4,5 Milliarden Jahre (ja laut wikipedia tatsächlich so schön zu rundende Zahlen).
Das würde bedeuten, wenn Neptun direkt zu Beginn des Sonnensystem aus der Sonne gespuckt wurde, muss er sich durchschnittlich pro Jahr um etwa einen Kilometer von der Sonne entfernt haben.
Wenn wir also den Abstand Sonne-Uranus also tatsächlich nur auf 1000 km genau bestimmen können wären die paar Kilometer tatsächlich für uns nur schwer oder garnicht zu endecken.
Also würe ich als erstes versuchen zu klären, wie genau unsere Messung da ist - wenn sie jedoch genau genug ist, dass ein Kilometer pro Jahr nachweisbar sein müsste, ist die These widerlegt, ist unsere Messgenauigkeit zu gering, sieht es für die These bei dieser Frage schon mal gut aus :)

Auch müsstest du dir überlegen, wie du zur These stehst:
Die ältesten Planeten sind die am weitesten von der Sonne entfernten.

Ist diese falsch würde das bedeuten, dass einige Planeten sich noch schneller von der Sonne wegbewegen, was eventuell dann doch schon messbar sein müsste.


Dann wäre zu Formulieren, warum ein junger Planet, der der Sonne noch sehr sehr nahe ist, nicht durch sie zerstört wird, bevor er einen sicheren Abstand erreicht, obwohl er eigentlich durch die Strahlung verdampfen, durch Gezeitenkräfte zerrissen und durch Sonnenwind und Koronalentladungen zerstäubt werden müsste.

Des weiteren müsste man zeigen, wieso die Sonne selber nicht immer langsamer rotiert, wenn sie Energie an die Planeten abgibt um sie auf eine höhere Umlaufbahn zu beschleunigen - oder falls sie dadurch tatsächlich langsamer werden sollte, wie schnell sie früher hätte sein müssen.
Wir wissen wie schnell sie sich dreht und wie schwer sie ist und wir können recht genau und nicht mal sehr kompliziert ausrechnen, wie viel Energie nötig ist um die Bahn der Planeten so zu beeinflussen. Also kann man schon mal überprüfen, ob die Sonne sich dafür nicht in der Vergangenheit hätte so schnell drehen müssen, dass die Fliehkräfte weit größer als die Gravitationskräfte wären und sie hätte zerrissen werden müssen (was die These widerlegen würde).

Ich kann die Faszination dieser Idee sehr gut nachvollziehen und sie besitzt tatsächlich eine gewisse Eleganz, fürchte aber sie würde bei genauerer Überprüfung mehr und mehr Widersprüche auf werfen, die das gängige Erklärungsmodell nicht hat.

Ich glaube jedoch, mal ein ganz ähnliches Konzept gelesen zu haben im Zusammenhang mit der Raumzeit um schnell rotierende schwarze Löcher, müsstest du aber vielleicht mal selber nach googeln :)

ch denke der Grundgehalt dieser Aussagen stimmt irgendwo, doch ich glaube die Wissenschaftler haben den Grundgehalt falsch umgesetzt, aber nicht weil sie es falsch gemacht haben, unser Gesellschaftssystem tickt nun einmal so, das man mit Antworten kein Geld verdienen kann und ohne Geld keine Brötchen, sagen wir es mal so, Menschen machen das Falsche aus den richtigen Gründen, was aber nicht heißt, das ich die Antwort kenne, ich erhoffe mir immer noch viel Kritik.
Wer eine neue/bessere Antwort nach wissenschaftlichen Kriterien aufzeigen kann, wird in sofern unsterblich in die Geschichte eingehen, wie es mit Geld nicht zu kaufen wäre, und außerdem...öhm... wer bezahlt denn schon (Natur-)wissenschaftler die KEINE Antworten liefern? ;)
 
Hallo

Auf der Erde gab es vor 4 Milliarden Jahren schon flüssiges Wasser, erstes Leben ist vermutlich vor 3,5 Mrd. Jahren entstanden. Zu dieser Zeit hätte sich die Erde, würde sie sich mit gleichmäßiger Geschwindigkeit von der Sonne wegbewegen, dafür aber noch viel zu nah an dieser befunden. Freien Sauerstoff in nennenswerten Mengen, der als Abfallprodukt bei der Photosynthese von Lebewesen in den Urmeeren anfiel, gibt es seit 2,5 Mrd. Jahren in unserer Atmosphäre. Zu dieser Zeit hätte die Erde ungefähr den Abstand zur Sonne gehabt, den heute Merkur hat. Es hätte unter diesen Bedingungen aber weder eine Atmosphäre noch flüssiges Wasser geben können.


Gruß
McCoy
 
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Hi erazor0,
ich finde es sehr gut, dass du deine Idee als Hypothese bezeichnest und nicht versuchst es als fertiges Weltbild zu präsentieren, diese Sachlichkeit fehlt mir hier oft :)

ja, man muss schon differenzieren.


Zum Beispiel, könntest du versuchen herauszufinden wie genau wir den Abstand eines Planeten zur Sonne bestimmen können.
Sagen wir mal auf etwa 1000 km genau.
Z.B. Neptun (Pluto ist ja raus;) ) ist ca. 4,5 Milliarden km von der Sonne entfernt.
Jetzt nimmst du dir das Alter des Sonnensystems, etwas mehr als 4,5 Milliarden Jahre (ja laut wikipedia tatsächlich so schön zu rundende Zahlen).
Das würde bedeuten, wenn Neptun direkt zu Beginn des Sonnensystem aus der Sonne gespuckt wurde, muss er sich durchschnittlich pro Jahr um etwa einen Kilometer von der Sonne entfernt haben.
Wenn wir also den Abstand Sonne-Uranus also tatsächlich nur auf 1000 km genau bestimmen können wären die paar Kilometer tatsächlich für uns nur schwer oder garnicht zu endecken.
Also würe ich als erstes versuchen zu klären, wie genau unsere Messung da ist - wenn sie jedoch genau genug ist, dass ein Kilometer pro Jahr nachweisbar sein müsste, ist die These widerlegt, ist unsere Messgenauigkeit zu gering, sieht es für die These bei dieser Frage schon mal gut aus :)

Hmm... da ich kein Wissenschaftler bin kann ich nur hoffen das einer mitliest und dies alles aus Wissenschaftler Sicht mit Messungen und so, belegt oder widerlegt.


Auch müsstest du dir überlegen, wie du zur These stehst:
Die ältesten Planeten sind die am weitesten von der Sonne entfernten.

Ist diese falsch würde das bedeuten, dass einige Planeten sich noch schneller von der Sonne wegbewegen, was eventuell dann doch schon messbar sein müsste.

der letzte Teil hört sich für mich eher unwahrscheinlich an, denn so schnell würde rein theoretisch die Produktion nicht ablaufen, bis der nächste ausgespuckt wird, vergeht unglaublich viel Zeit, in dieser der vorige Planet schon in einer so hohen Umlaufbahn wäre, in diesen er unmöglich einholbar wäre, der Hypothese nach wären die ältesten Planeten tatsächlich an der äusseren Umlaufbahn.


Dann wäre zu Formulieren, warum ein junger Planet, der der Sonne noch sehr sehr nahe ist, nicht durch sie zerstört wird, bevor er einen sicheren Abstand erreicht, obwohl er eigentlich durch die Strahlung verdampfen, durch Gezeitenkräfte zerrissen und durch Sonnenwind und Koronalentladungen zerstäubt werden müsste.

das ist genau der Punkt dieser Hypothese, für diesen ich schon seit beginn eine Antwort suche, denn es ist genau die gleiche Frage, warum der Planetentropfen denn überhaupt entsteht, denn wenn er entstehen würde, würde er allen diesen Faktoren standhalten, nämlich durch seine Zähflüssigkeit. Der Wissenschaft nach steigen die aufgewärmten Elemente durch Konvektion wieder auf zur Außenschicht und bilden nicht nach meiner Hypothese eine zähflüssige Masse. Die Antwort wäre in der Produktion selber zu finden, zum Beispiel: Durch Magnetismus oder Elektrischer Strom wird der Konvektionseffekt nicht gänzlich verhindert, aber eine ernst gemeinte Aussage auf die Hypothese bezogen ist das nicht, ich versuche nur aufzuzeigen wo genau die Frage zu stellen ist, die du frägst und selbst bei dieser Frage stehe ich noch am Anfang.


Des weiteren müsste man zeigen, wieso die Sonne selber nicht immer langsamer rotiert, wenn sie Energie an die Planeten abgibt um sie auf eine höhere Umlaufbahn zu beschleunigen - oder falls sie dadurch tatsächlich langsamer werden sollte, wie schnell sie früher hätte sein müssen.
Wir wissen wie schnell sie sich dreht und wie schwer sie ist und wir können recht genau und nicht mal sehr kompliziert ausrechnen, wie viel Energie nötig ist um die Bahn der Planeten so zu beeinflussen. Also kann man schon mal überprüfen, ob die Sonne sich dafür nicht in der Vergangenheit hätte so schnell drehen müssen, dass die Fliehkräfte weit größer als die Gravitationskräfte wären und sie hätte zerrissen werden müssen (was die These widerlegen würde).

interessanter Gedankengang. Eins darfst du aber nicht übersehen und zwar wird es ziemlich kompliziert wenn man versucht die vielen Effekte und Kräfte die zusammenwirken zu verstehen. Zum Beispiel, wie wäre die Beschaffenheit des ersten Planetentropfen diesen die Sonne produziert wie ist die Beschaffenheit des letzten Planeten diese die Sonne produziert hat? Waren die ersten Planeten die Planeten mit den schwereren Elementen oder ist der letzte Planet der mit den schwereren Elementen? Wie schaut es mit der Zähflüssigkeit aus? War da der Erste zähflüssiger oder der letzte? Oder ist das zufallsbedingt? Oder nicht? Kurz gesagt, man muss sich erst einmal die Faktoren überlegen die Zusammenwirken, wie ein Puzzle, je mehr Puzzleteile desto besser, bevor man es zusammenfügt, deswegen schreibe und erhoffe ich mir auch Antworten/Kritik und ein Puzzle zusammenfügen ist eine Kunst für sich, in dieser ich nicht sehr gut bin, worin ich gut bin ist Zusammenhänge zu erkennen. Oder anders ausgedrückt, Zusammenhänge erkennen, einen Schritt weiter gehen und sie Zusammenfügen, im ersten bin ich echt gut, einen Schritt weiter gehen und zusammenfügen, das muss ich öfter trainieren ^^


Ich kann die Faszination dieser Idee sehr gut nachvollziehen und sie besitzt tatsächlich eine gewisse Eleganz, fürchte aber sie würde bei genauerer Überprüfung mehr und mehr Widersprüche auf werfen, die das gängige Erklärungsmodell nicht hat.

Ich glaube jedoch, mal ein ganz ähnliches Konzept gelesen zu haben im Zusammenhang mit der Raumzeit um schnell rotierende schwarze Löcher, müsstest du aber vielleicht mal selber nach googeln :)


Wer eine neue/bessere Antwort nach wissenschaftlichen Kriterien aufzeigen* kann, wird in sofern unsterblich in die Geschichte eingehen, wie es mit Geld nicht zu kaufen wäre, und außerdem...öhm... wer bezahlt denn schon (Natur-)wissenschaftler die KEINE Antworten liefern? ;)

Eben, wer bezahlt Wissenschaftler die keine Antworten liefern. Es ist ein Extrem, sowohl aus der Perspektive des Fortschritts betrachtet, genauso wie aus der Perspektive des Rückschritts betrachtet, aussuchen muss man selbst, wie man das betrachtet.


Ich möchte die ein paar Gedanken/Fragen mit auf den Weg geben damit du deine Hypothese testen und bestätigen oder widerlegen kannst.

Danke, ein paar Puzzleteile mehr sind es auf alle Fälle!


mfg,


erazor0
 
Hallo

Auf der Erde gab es vor 4 Milliarden Jahren schon flüssiges Wasser, erstes Leben ist vermutlich vor 3,5 Mrd. Jahren entstanden. Zu dieser Zeit hätte sich die Erde, würde sie sich mit gleichmäßiger Geschwindigkeit von der Sonne wegbewegen, dafür aber noch viel zu nah an dieser befunden. Freien Sauerstoff in nennenswerten Mengen, der als Abfallprodukt bei der Photosynthese von Lebewesen in den Urmeeren anfiel, gibt es seit 2,5 Mrd. Jahren in unserer Atmosphäre. Zu dieser Zeit hätte die Erde ungefähr den Abstand zur Sonne gehabt, den heute Merkur hat. Es hätte unter diesen Bedingungen aber weder eine Atmosphäre noch flüssiges Wasser geben können.


Gruß
McCoy

also ich habe mir das so ausgemalt, das die elemente nach und nach freigegeben werden, die in der sonne zusammengedrückt werden, dass das Wasser, Atmonsphäre etc. pp erst mit der Zeit entsteht. vielleicht war die erde einmal ein gasplanet?
 
hmm, ich glaube die Idee mit den zusammendrücken und auseinandergehen ist zu kompliziert, wie wäre es, wenn die Planeten sich den Wasserstoff von der sonne mitnehmen, während sie durch die Aussenschicht strudelt? unser Wasser sozusagen.
 
@ McCoy
Deine Aussage trifft meine Ansicht! Die Erde konnte zu diesem Zeitpunkt gar nicht diesen Abstand haben.

@ erazor0
Die Sonne ist nicht der Entstehungsort unserer Planeten. Das wäre aus folgenden Gründen unlogisch:
* Um Materie entstehen zu lassen, benötigt es eine, der Energie übergeordnete elekromagnetische Energieform, die in der Lage ist, elektische Impulse in die Energie einzuleiten. Dadurch gerät die Energie in eine Drehung und Beschleunigung. Das ist bei uns der Urknall gewesen.
* Auch die Inkarnation einer Seele passiert durch dieselbe Bewegung. Die Entstehung der Erde ist somit ein Synonym für die Entstehung jeglicher Körperlichkeit.
* Die Sonne beeinhaltet keine Möglichkeit, Elektroimpulse weiterzuleiten. Daher ist es unmöglich, dass die Planeten in ihr entstanden sind.
 
@ McCoy
Deine Aussage trifft meine Ansicht! Die Erde konnte zu diesem Zeitpunkt gar nicht diesen Abstand haben.

@ erazor0
Die Sonne ist nicht der Entstehungsort unserer Planeten. Das wäre aus folgenden Gründen unlogisch:
* Um Materie entstehen zu lassen, benötigt es eine, der Energie übergeordnete elekromagnetische Energieform, die in der Lage ist, elektische Impulse in die Energie einzuleiten. Dadurch gerät die Energie in eine Drehung und Beschleunigung. Das ist bei uns der Urknall gewesen.
* Auch die Inkarnation einer Seele passiert durch dieselbe Bewegung. Die Entstehung der Erde ist somit ein Synonym für die Entstehung jeglicher Körperlichkeit.
* Die Sonne beeinhaltet keine Möglichkeit, Elektroimpulse weiterzuleiten. Daher ist es unmöglich, dass die Planeten in ihr entstanden sind.

dann nenn es hald planetentropfen, das die sonne keinen fertigen Planeten mit bäumen, häuser, ameisem, Giraffen (vorsicht Ironie) herrausschleudert, ist mir auch bewusst. aber trotzdem danke, du bist der erste der mir Kritik entgegenbringt, das ist schon mal mehr als nichts.
 
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dann nenn es hald planetentropfen, das die sonne keinen fertigen Planeten mit bäumen, häuser, ameisem, Giraffen (vorsicht Ironie) herrausschleudert, ist mir auch bewusst. aber trotzdem danke, du bist der erste der mir Kritik entgegenbringt, das ist schon mal mehr als nichts.

Ich wollte nicht negative Kritik üben. Wollte nur diesen Zusammenhang mitteilen. Aus einem (wie ich es verstanden habe) Planetentropfen entsteht keine Materie, sondern Masse, also alles, was wir rund um die Sonne bereits entdeckt haben. Materie kann nur aus Energie entstehen und die bedarf dann eben dieser Berührung mit dem Elektromagnetismus und den elektrischen Impulsen. Vielleicht hast du eine Idee, wie es zum Ineinandergreifen der Energie und dieser Berührung kommt. Da liegt glaube ich noch eine Unerklärtheit.
 
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