Gibt es einen freien Willen?

@Wellenspiel

Ich schreibe das vor allem deshalb hier, weil im Titel die Frage steht, ob es einen freien Willen gibt, du aber von vornherein der Ansicht warst, dass es ihn nicht gäbe. Ich frage mich, wozu fragst du das dann?
Ich versuche nur anzuzeigen, wo es ihn gibt. :)

Ich mei te das, was ich geschrieben habe im Hinblick auf die Zukunft und meinte damit, ob es möglich ist im Leben sich frei zu entscheiden, wohin die Zukunft füher soll - oder ob das Große Bild schon feststeht und wir lediglixh in der Illusion leben, dass wir auf unsere Zukunft einen unendlich und willentlich veränderbaren Einfluss haben könnten.Wie z.B. aus einem Mädel, wenn es erwachsen ist das Mädel dann selbst wählt, was es sein möchte und es aucb das werden kann, was jn ihr ist, oder nicht.
 
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dass man im kleinwn Rahmen augenblicklich einen freien Willen hat, ist es mir klar.
Ob das auf das große, lebenslange Gesamtbild auch zutrifft - das wäre neine genaue Frage.
 
dass man im kleinwn Rahmen augenblicklich einen freien Willen hat, ist es mir klar.
Ob das auf das große, lebenslange Gesamtbild auch zutrifft - das wäre neine genaue Frage.
Das stimmt doch gar nicht.
Deine Meinung steht längst fest, das hast du - auch mit der Schilderung deiner Erfahrungen - doch bereits deutlich gemacht.

Ich möchte aber, bezogen auf den Rahmen, den du ansprichst, nochmal verdeutlichen, worauf ich hinaus will.

Der einzige Rahmen, der eine bestimmende Rolle spielt, ist der kleine Rahmen - jeder einzelne Augenblick.
Wenn der Wille im kleinen Rahmen frei ist, ist er auch im großen frei. Wenn er im kleinen unfrei ist, ist er auch im großen unfrei.
Denn jede noch so kleine unfreie Handlung hat Auswirkungen auf den großen Rahmen.

Das fängt schon bei Lappalien an, z. B. jemand fragt etwas, und ich fühle mich gezwungen zu antworten. Tue ich es, so handle ich fremdbestimmt. Das setzt Prozesse in Gang, wie ich weiter mit mir umgehe und wie andere mit mir umgehen. Bestätige bzw. wiederhole ich das immer wieder, verfestigt es sich. Das mündet dann irgendwann in einem vorherbestimmten großen Rahmen.
Handle ich eigenbestimmt, so bleibt die Zukunft weiterhin offen.

Wer im kleinen Rahmen seine Verantwortlichkeit erfüllt, der baut damit seinen großen Rahmen. Wer seine Verantwortlichkeit nicht erfüllt, dessen großer Rahmen wird fremdbestimmt gebaut.
Jeder Augenblick ist ein Baustein für die Zukunft.

Denn konsequent gedacht könnte es schon im kleinen Rahmen keinen freien Willen geben, wenn er im großen unmöglich wäre. Man kann das gar nicht voneinander trennen.

Wenn sich nun der große Rahmen als vorherbestimmt entpuppt, dann bedeutet das, dass im kleinen Rahmen die Bausteine dafür gesetzt wurden. Ursache und Wirkung.
Den großen Rahmen können wir niemals überblicken, aber jede Flucht vor der eigenen Verantwortlichkeit und jede Bestätigung von Fremdbestimmung im kleinen Rahmen trägt zu einer vorherbestimmten Zukunft bei.

Wünsche, von denen wir uns abhängig machen, nenne ich Konsumsucht.
Bekommen wir, was wir scheinbar brauchen, mündet es in die Furcht, es wieder zu verlieren. Zudem bemerken wir, dass es plötzlich nicht mehr ausreicht und wir uns mehr wünschen.
Warum werden Tiere gehandelt und geschlachtet wie wertlose Gegenstände? Warum hungert ein Kind in Afrika wirklich? Weil es ebenso für ein Rind wie auch für ein Kind gleich mehrere Menschen gibt, die konsumsüchtig sind. Deren Welt und die Welt des Kindes berühren sich ebenso wenig wie meine die des Kindes berührt, und sie können ebenso wenig direkt etwas für das Kind tun. Das Übel sind nur ihre Wünsche. Und das ist auch der Punkt, wo dem bewussten Konsumenten ein schlechtes Gewissen aufkommt. Er muss sich einreden, dass er dieses oder jenes nicht konsumieren darf. Er muss sich disziplinieren.
Aber eigentlich wäre auch das gar nicht notwendig, wenn er nicht konsumsüchtig wäre.
Das hungernde Kind und das eingepferchte Huhn im Käfig sind beide vorherbestimmte Resultate des großen Rahmens, während die eigene kleine Konsumsucht der Punkt ist, wo keine Verantwortlichkeit übernommen wird.

Verantwortlichkeit für das Glück selbst.
Denn aus welchem Grund konsumieren Menschen im Unmaß?
Sie wünschen sich Glück, sie sind nicht wunschlos glücklich.
 
@Wellenspiel
du schreibst, dass für das Huhn und das afrianische Kind das Leben vorherbestimmt ist - (durch unser Konsumsucht, wie du schreibst) - aber für die Menschen in den ersten Länder nicht?^^
wie kommt das :).
entweder beides oder keines :)
woher weißt du, wie könntest du mir beweisen, dass die freie Entscheidumg, die Illusion der freien Entscheidung (im kleinen Rahmen, wie im großen) auch tatsächlich gegeben ist und wir nicht nur denken, dass wir uns frei entscheiden, aber auch das ist eben schon festgesetzt?
woher wissen wir, ob alles tatsächlich die Wahrhei ist, was wir denken?

wie oft gabe es schon im Leben, dass man sich am liebsten für etwas entschieden wollte, aber das Gegenteil tat - denn auh das ist eine Entscheidumg.
woher weißt du, wie kannst du dir sichier sein, dass es nicht so ist, dass jeder von uns einen festgeschriebenen Entwicklungsweg, das eben schon festgesetzt ist, den er zu begehen hat - und ob er seine Entacheidungen nicht so gewählt hat - in dem Glauben einen Wahl zu jaben - der für ihn bereits vorgeschrieben war?
Also ein one way im halluzinogener Zustand der Wahlmöglichkeit? :)
 
du schreibst, dass für das Huhn und das afrianische Kind das Leben vorherbestimmt ist - (durch unser Konsumsucht, wie du schreibst) - aber für die Menschen in den ersten Länder nicht?^^
Wieso, woher kommt denn die Konsumsucht - sowohl jene in den ersten Ländern als auch alle anderen können betroffen sein.
woher weißt du, wie könntest du mir beweisen, dass die freie Entscheidumg, die Illusion der freien Entscheidung (im kleinen Rahmen, wie im großen) auch tatsächlich gegeben ist und wir nicht nur denken, dass wir uns frei entscheiden, aber auch das ist eben schon festgesetzt?
Wenn du erfassen könntest, was einen freien Menschen ausmacht, wärst du bereits frei. Es ist einem, der sich nicht selbstbestimmt entscheiden will, frei zu sein, nicht beweisbar, denn der Beweis an sich ist bereits die Befreiung. Nur wenn du dich entscheidest, frei zu sein, kann und wird es sich dir auch beweisen.
Grundlage ist: Es ist komplett egal, was wir denken.
Entweder wir denken uns zu entscheiden, oder wir entscheiden uns. Ein Gedanke ist keine Entscheidung. Und eine Entscheidung ist kein Gedanke.
Schon die Wissenschaft hat messbar beweisen können, dass der Gedanke erst ganze Sekunden nach der Entscheidung folgt.
Unfrei ist natürlich, wer auf der Ebene seiner Gedanken lebt.

woher wissen wir, ob alles tatsächlich die Wahrhei ist, was wir denken?
Egal, was wir denken, es spielt keine Rolle.
Wahrheit ist nicht im Gedanken zu finden, sondern nur in dem, was zu denken befähigt.

woher weißt du, wie kannst du dir sichier sein, dass es nicht so ist, dass jeder von uns einen festgeschriebenen Entwicklungsweg, das eben schon festgesetzt ist, den er zu begehen hat - und ob er seine Entacheidungen nicht so gewählt hat - in dem Glauben einen Wahl zu jaben - der für ihn bereits vorgeschrieben war?
Das musste ich mehrmals lesen.
Jeder hat einen festgeschriebenen Entwicklungsweg, und niemand hat einen freien Willen. Aber der Punkt - den ich sprachlich nicht erklären kann - ist, dass jeder zu niemandem werden kann. Ein Niemand hat wahrlich einen freien Willen.
Es ist ironisch - die Entscheidung zu einem festgeschriebenen Entwicklungsweg wird im Grunde von der Ebene des freien Willens aus getroffen.

Ein Beispiel. Mein Entwicklungsweg war dreimal festgeschrieben. Der erste Durchbruch kam nicht von mir selbst, und das hatte ein Trauma zur Folge. Beim zweiten Durchbruch fühlte ich schon vorher, dass sich ein neues Schicksal geöffnet hatte. Ich wusste mir keinen anderen Ausweg aus dem alten, also nahm ich es an. Es war eine Flucht. Nach dem dritten Durchbruch erst konnte ich zur Ebene des freien Willens durchdringen.
Ich kann mir keiner Sache sicher sein. Ich weiß, dass ich nichts weiß, dass der Weg zum freien Willen nur durch eine Müllhalde führt, die dazu auffordert, sich all dessen, was einen definiert und ausmacht, zu entledigen. Sich nackt zu machen und dann auch noch aus der Haut zu steigen. Es ist nicht schmerzhaft, denn selbst der Schmerz wird abgestreift - er ist ein untrennbarer Teil der schicksalshaft bindenden Hülle.
Ich kann mir niemals sicher sein, denn da ist niemand, der in Gefahr sein könnte. Sicherheit ist in der Freiheit kein Anliegen mehr, da sie sich von dem Drohen von Gefahren nährt, die nur der Sucht entspringen.
 
Wenn du erfassen könntest, was einen freien Menschen ausmacht, wärst du bereits frei.
Es ist einem, der sich nicht selbstbestimmt entscheiden will, frei zu sein, nicht beweisbar, denn der Beweis an sich ist bereits die Befreiung. Nur wenn du dich entscheidest, frei zu sein, kann und wird es sich dir auch beweisen.


ich glaube du redest von dem Gefühl der Momentanen Freiheit. Ich habe die ganze Zeit daüber, on, wenn man das ganze Leben betrachtet, ala einen einzigen Strang und die einzelnen Phasen im Leben die verschiedenen Phasen, die mal während seines Leben durchmacht, bis man zu dem Zeitpunkt des Sterbens kommt - ob man da dwn freien Willen hat.

Aber ok. Das Gefühl der Momentaner Freiheit (das ich als Illusion wenn man den gesamten Schnur betrachtet) interessiert mich auch. Illusionen sind manchmal auch nützlich (ich rede jetzt von mir) ich nehme sie manchmal auch gerne an, wen sie bewusst und mir sinnvoll erscheinen. Gut ich möchte gerne eine Abzweigung dazu machen.

Grundlage ist: Es ist komplett egal, was wir denken.

stimmt, weil jeder von uns in seiner eigenen Filterblase lebt.

Ein Beispiel. Mein Entwicklungsweg war dreimal festgeschrieben. Der erste Durchbruch kam nicht von mir selbst, und das hatte ein Trauma zur Folge.


Gut, um unsere Definitionen zu vereinen: das, was du als Entwicklungsweg beschreibst, das meine ich als Phasen im Gesamtleben.
Ja, manchmal brauchen wir andere, die uns leider große Schmerzen verursachen - und daraus kann man was großes Lernen, wenn der Schmerz/der Mensch weggegangen ist. Das war bei mir auch so, auch großenTraumatas hinterlassen, die, wenn ich sie verarbeite - und ich bin dabei - gerade heilen.

(Beim zweiten Durchbruch fühlte ich schon vorher, dass sich ein neues Schicksal geöffnet hatte.) Ich wusste mir keinen anderen Ausweg aus dem alten, also nahm ich es an. Es war eine Flucht.
was genau meinst du am Ende des zweiten Satzes, der nicht im Klammer ist: was genau nahmst du an? Du nahmst deine Situation an? oder hast du dir ein neues Leben angenommen? eine neue Rolle?

(Ich kann mir keiner Sache sicher sein. Ich weiß, dass ich nichts weiß), dass der Weg zum freien Willen nur durch eine Müllhalde führt, die dazu auffordert, sich all dessen, was einen definiert und ausmacht, zu entledigen. Sich nackt zu machen und dann auch noch aus der Haut zu steigen. Es ist nicht schmerzhaft, denn selbst der Schmerz wird abgestreift - er ist ein untrennbarer Teil der schicksalshaft bindenden Hülle.
Ich kann mir niemals sicher sein, denn da ist niemand, der in Gefahr sein könnte. Sicherheit ist in der Freiheit kein Anliegen mehr, da sie sich von dem Drohen von Gefahren nährt, die nur der Sucht entspringen.

in Klammer gesetzt habe ich die Sachen, damit der Rest nicht aus dem Kontext gerissen wird.

Vom Rest:
du meinst hier mit dem Weg zur freien Willen den Weg zur Berfreiung von Gedankenkreisel, der einen verrückt macht. Ich interpretiere ich das jetzt so um, weil es so besser meinen Zielen entspricht.
Also: wie entledigst du dich von allem, was dich definiert und ausmacht?
Wie hast du dich macht gemacht?
aus der Haut steigs und den Schmerz abstreift? vor allem das letzt interessiert mich.
 
Grundlage ist: Es ist komplett egal, was wir denken.
Entweder wir denken uns zu entscheiden, oder wir entscheiden uns. Ein Gedanke ist keine Entscheidung. Und eine Entscheidung ist kein Gedanke.
Schon die Wissenschaft hat messbar beweisen können, dass der Gedanke erst ganze Sekunden nach der Entscheidung folgt.
Unfrei ist natürlich, wer auf der Ebene seiner Gedanken lebt.
Hat die Wissenschaft(welche?) das echt so bemessen?
Also wenn ich in einer Situation bin wo ich entscheiden kann, mehrere Wege zu gehen und mich für eine Möglichkeit aus nur drei durchdachten entscheide und die dann auch ausführe/durchführe
(z.B. *Gedanke: 1.Abwarten 2.Rückzug 3.Angriff)- kommt der *Gedanke erst nachdem ich gehandelt habe?
(Das nach der Ausführung meiner Entscheidung noch andere Gedanken dazukommen ist mir schon klar).
Unfrei wäre in dem Fall für mich -wenn ich nur handle- ohne vorher einen Gedanken zu haben!
 
Hat die Wissenschaft(welche?) das echt so bemessen?
Gehirnforschung. Frag mich nicht nach einem Link, es ist schon eine Weile her, dass ich einen Artikel diesbezüglich las.
Meine Argumentation stützt sich aber nicht darauf, ich hielt es nur für erwähnenswert.

Also wenn ich in einer Situation bin wo ich entscheiden kann, mehrere Wege zu gehen und mich für eine Möglichkeit aus nur drei durchdachten entscheide und die dann auch ausführe/durchführe
(z.B. *Gedanke: 1.Abwarten 2.Rückzug 3.Angriff)- kommt der *Gedanke erst nachdem ich gehandelt habe?
(Das nach der Ausführung meiner Entscheidung noch andere Gedanken dazukommen ist mir schon klar).
Unfrei wäre in dem Fall für mich -wenn ich nur handle- ohne vorher einen Gedanken zu haben!
Die Entscheidung, die du auf gedankliche Ebene triffst, ist bereits festgeschrieben.
Die tiefergehende und bereits zuvor getroffene Entscheidung, wer du bist und wer du nicht bist, schreibt das Skript einer solchen Situation. Du kannst nur die eine Möglichkeit wählen, welche dir bereits entspricht.

Freier Wille ist erst ein Thema, wenn du dir das Skript genauer ansiehst und es dir nach und nach zu eigen* machst.

Das Denken an sich ist festgeschrieben.
Ein Gedanke ist etwas Totes, deshalb wird er gedacht; das Denken ist im Grunde nichts weiter als der Ausscheidungsprozess nach der Verdauung von Bewusstseinsinhalten (den Verdauungskörper nennen wir Unterbewusstsein).
Sobald wir einen Gedanken denken, hat er nichts mehr mit uns selbst zu tun.

Identifizieren wir uns aber mit unserem Denken - dem festgeschriebenen Programm - mögen wir uns ganz nach Belieben für frei oder unfrei halten, sind aber durch und durch bestimmbar darüber, wer wir sind.

___________
*Ein Paradoxon, gewissermaßen. Ich habe es schon auf unterschiedlichste Arten beschrieben. Es ist unerklärlich in einer Weise, und selbsterklärend in einer anderen. Es kommt nur darauf an, ob die Aufmerksamkeit auf dem Programm liegt oder auf dem das Programm definierenden Skript.
 
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