Gehirn versus Bewusstsein

[MorningSun]

Das Hirn verfault "am Ende des Tages" das Bewusstsein ist unendlich.

 

[Matangi]

@MorningSun sagte: "Wenn es kein universelles Bewusstsein gäbe, könntest du gar nicht solche Fragen stellen."

Sehe ich auch so. Nichts, in dem kein Bewusstsein als Potential vorhanden ist, kann Bewusstsein hervorbringen.

 

[Desperado]

Es ist nur darum gegangen:

Das Besondere soll hier sein, dass ein Indianer nicht wisse, dass Gedanken festhaltbar seien.

Ich habe darauf geantwortet, dass er Festhaltbarkeit von Gedanken sehr wohl kenne, nämlich durch sein Gedächtnis. Darauf kommst du und lenkst haarscharf vom Thema ab und gehst stattdessen auf die Gedächtnisleistung ein und machst daraus ein Riesenspektakel:

Mit dem Gedächtnis ist das so eine Sache, denn mit jedem Erinnern verändern sich auch die Erinnerungen. Ja und wenn Erinnerungen nicht abgerufen werden, verkümmern deren neuronale Verknüpfungen und werden damit zum Opfer des Vergessens.

Wenn also Leute wie La Salle nicht ihre Reisen durch das Indianerland in Louisiana nicht aufgeschrieben hätten, wüssten wir heute nichts mehr vom Leben in den untergegangenen indianischen Nationen. Wir wüssten auch nichts von Gilgamesch, von Platon oder von den Pharaonen, wenn wir keine schriftlichen Zeugnisse aus jenen Zeiten hätten.

Deshalb wissen wir außer den archäologischen Zeugnissen von Stonehenge auch nichts über die Gedanken und Beweggründe jener, die diese Stätte errichteten und mit Leben erfüllten. Ja und deshalb gibt es auch in unserer Kultur ein dunkles Mittelalter, weil in jener Zeit nur noch wenige Mönche etwas aufgeschrieben hatten.

Das Schreiben und Lesen ist für unser Erinnern von zentraler Bedeutung, weil wir uns damit Erinnerungsinseln schaffen, an denen wir uns orientieren können. Tja und ohne Schrift, hätte der besagte Trapper auch nicht wissen können, was der Indianer zuvor gedacht hatte.

Geschichte findet jedoch nicht nur im Großen statt, sondern auch im Kleinen. Deshalb habe ich mir eine umfangreiche Chronik von meiner Familie zusammengetragen, in der viele Anekdoten und Erzählungen aus der Vergangenheit zu finden sind. Wären sie über die Zeit nicht aufgeschrieben worden, hätte man das alles schon längst vergessen. Gut, da blieb auch so manches aus den letzten vierhundert Jahre im Dunkeln und dennoch lässt sich daraus eine durchgehende Geschichte erzählen.

Ich denke deshalb, dass ein Mensch erst wirklich stirbt, wenn sich niemand mehr an ihn und sein Dasein erinnert.


Merlin

Hallo Desperado,

wir führen hier doch eine Diskussion, die eigentlich von dem Für und Wider der Argumente leben sollte. Mit der Geschichte um den Indianer geht es doch nicht darum ihn in eine dümmliche Ecke zu stellen, sondern einfach nur um ein Beispiel zum Thema Schrift. Die Schriftzeichen sind bildhafte Symbole, die mit einer Vereinbarung verbunden sind, die jeder lernen kann. Man kannte ja auch lange nicht das System der ägyptischen Hieroglyphen oder die Keilschrift der Sumerer, das bedeutet aber nicht, dass die Menschen bis dahin dumm waren. Fakt ist aber, dass uns damit die Botschaften aus der Vergangenheit verborgen blieben.


Ich denke, dass dieser Gedanken in Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema dieses Threads von der Realität und Lebenserfahrung weit entfernt ist. Man kennt ja inzwischen einige Faktoren, die beim Prozess des Erinnerns eine entscheidend Rolle spielen:

Dreh- und Angelpunkt ist das neuronale Netz, mit dem überhaupt erst eine Kommunikation zwischen den Nervenzellen (Neuronen) möglich wird. Deshalb sind Erinnerungen eigentlich nicht so direkt etwas Festes, sondern lässt sich eher mit einer Konferenzschaltung eines großen Konzerns vergleichen.

Wenn also eine Erinnerung abgerufen werden soll, werden alle „Mitarbeiter“ aus dem "Archiv“ (Neuronen) untereinander verbunden, um die Details einer Erinnerung zusammenzustellen. Die Zusammenstellung orientiert sich jedoch an dem Bedarf der jeweiligen Situationen. Übertragen auf das neuronale Netz bedeutet das, dass sich mit jedem Aufruf einer Erinnerung, die „Teilnehmerliste“ verändert. Das erklärt auch, warum sich Erinnerungen über längere Zeit oft so stark verändern, bis sie mit den realen Ereignissen oft nichts mehr gemein haben.

Eine wichtige Rolle beim neuronalen Netz spielen die Synapsen, mit denen sich das neuronale Netz über die Dendriten aufbauen lässt. Diese Synapsen gleichen kleinen Knoten, die sich ausbilden und bei jeder Nutzung vergrößern. Werden die Dornfortsätze der Synapse jedoch nicht aufgerufen, bilden sie sich wieder zurück und verschwinden ganz. Um uns deshalb etwas merken zu können, muss ein Gedanken innerhalb von 5 Minuten erneut aufgenommen werden.

(Merlin, somit gemeinfrei)

Interessant ist auch, dass die Grundstruktur einer Erinnerung auf die Gleiche Weise aufgebaut wird, wie wir uns auch draußen mit kleinen Landkarten im Gehirn orientieren. Ohne da jetzt zu sehr auf die Details einzugehen, werden dabei Ortszellen als Kern gebildet, die wiederum mit sechs weitern Rasterzellen zur Orientierung verbunden werden.

Hier einmal ein Beispiel einer kognitiven Landkarte des Hippocampus:

Gewicht
-----------------------------------------------------------------------
I .................................x Elefant 40 km/h
I ............................... .. .....x Nashorn 60
I................................................ ................x Pferd 88
I ........................... x Mensch 38
I ................................................................... ............ Gepard. x 122
I ....................................................x Hase 60
I.........x Igel 7
I ..x Schnecke ...x Schmetterling 10-20
v
------------------------- Geschwindigkeit -------------------------->
X = Ortszellen

Nun ja, zu diesen Prozessen des Denkens und Erinnerns ließe sich noch Einiges anfügen, aber wir wollen das hie natürlich nicht übertreiben .

Ich finde jedenfalls dieses Wunderwerk spannend, in dem 100 Milliarden Nervenzellen mit 100 Billionen Verbindungen verknüpft werden.


Merlin

 

[Neutrino]

... Saul, Saul, was verfolgst du mich?
Apostelgeschichte 9[4]​

.

 

[Neutrino]

Hallo Desperado,

wir führen hier doch eine Diskussion, die eigentlich von dem Für und Wider der Argumente leben sollte. Mit der Geschichte um den Indianer geht es doch nicht darum ihn in eine dümmliche Ecke zu stellen, sondern einfach nur um ein Beispiel zum Thema Schrift. Die Schriftzeichen sind bildhafte Symbole, die mit einer Vereinbarung verbunden sind, die jeder lernen kann. Man kannte ja auch lange nicht das System der ägyptischen Hieroglyphen oder die Keilschrift der Sumerer, das bedeutet aber nicht, dass die Menschen bis dahin dumm waren. Fakt ist aber, dass uns damit die Botschaften aus der Vergangenheit verborgen blieben.


Ich denke, dass dieser Gedanken in Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema dieses Threads von der Realität und Lebenserfahrung weit entfernt ist. Man kennt ja inzwischen einige Faktoren, die beim Prozess des Erinnerns eine entscheidend Rolle spielen:

Dreh- und Angelpunkt ist das neuronale Netz, mit dem überhaupt erst eine Kommunikation zwischen den Nervenzellen (Neuronen) möglich wird. Deshalb sind Erinnerungen eigentlich nicht so direkt etwas Festes, sondern lässt sich eher mit einer Konferenzschaltung eines großen Konzerns vergleichen.

Wenn also eine Erinnerung abgerufen werden soll, werden alle „Mitarbeiter“ aus dem "Archiv“ (Neuronen) untereinander verbunden, um die Details einer Erinnerung zusammenzustellen. Die Zusammenstellung orientiert sich jedoch an dem Bedarf der jeweiligen Situationen. Übertragen auf das neuronale Netz bedeutet das, dass sich mit jedem Aufruf einer Erinnerung, die „Teilnehmerliste“ verändert. Das erklärt auch, warum sich Erinnerungen über längere Zeit oft so stark verändern, bis sie mit den realen Ereignissen oft nichts mehr gemein haben.

Eine wichtige Rolle beim neuronalen Netz spielen die Synapsen, mit denen sich das neuronale Netz über die Dendriten aufbauen lässt. Diese Synapsen gleichen kleinen Knoten, die sich ausbilden und bei jeder Nutzung vergrößern. Werden die Dornfortsätze der Synapse jedoch nicht aufgerufen, bilden sie sich wieder zurück und verschwinden ganz. Um uns deshalb etwas merken zu können, muss ein Gedanken innerhalb von 5 Minuten erneut aufgenommen werden.

(Merlin, somit gemeinfrei)

Interessant ist auch, dass die Grundstruktur einer Erinnerung auf die Gleiche Weise aufgebaut wird, wie wir uns auch draußen mit kleinen Landkarten im Gehirn orientieren. Ohne da jetzt zu sehr auf die Details einzugehen, werden dabei Ortszellen als Kern gebildet, die wiederum mit sechs weitern Rasterzellen zur Orientierung verbunden werden.

Hier einmal ein Beispiel einer kognitiven Landkarte des Hippocampus:

Gewicht
-----------------------------------------------------------------------
I .................................x Elefant 40 km/h
I ............................... .. .....x Nashorn 60
I................................................ ................x Pferd 88
I ........................... x Mensch 38
I ................................................................... ............ Gepard. x 122
I ....................................................x Hase 60
I.........x Igel 7
I ..x Schnecke ...x Schmetterling 10-20
v
------------------------- Geschwindigkeit -------------------------->
X = Ortszellen

Nun ja, zu diesen Prozessen des Denkens und Erinnerns ließe sich noch Einiges anfügen, aber wir wollen das hie natürlich nicht übertreiben .

Ich finde jedenfalls dieses Wunderwerk spannend, in dem 100 Milliarden Nervenzellen mit 100 Billionen Verbindungen verknüpft werden.


Merlin

Hi Merlin,

was passiert da im Hypocampus mit Elefant und co? Was bedeutet Landkarte und Igel 7, Elefant 100 usw?

 

[hakage]

Du

machst daraus ein Riesenspektakel:

indem Du ein Gleichnis (Post #108)
zerlegst, auf Deine eigenwillige, absurde Weise
und ausschliesslich Deine Interpretation zulässt.
Mit der Dir eigenen Logik könnte ich sagen:
Du hast das Gleichnis gar nicht kapiert.
Willst Du nicht oder kannst Du nicht?

Falls Du Interesse hast,
Deine Meinung mit anderen zu teilen
und um einen Erkenntnisgewinn zu diskutieren
wäre es von Vorteil, wenn Deine Sprache,
Dein Habitus für andere einladend ist
oder wenigstens humorvoll.

So bist Du nur ne Lachplatte,
die bald gesperrt wird.

Das weiss und spürt hier jede(r).

Also: warum lernst Du nicht mal etwas dazu?

 

[NuzuBesuch]

Es ist nur darum gegangen:

Ich habe darauf geantwortet, dass er Festhaltbarkeit von Gedanken sehr wohl kenne, nämlich durch sein Gedächtnis. Darauf kommst du und lenkst haarscharf vom Thema ab und gehst stattdessen auf die Gedächtnisleistung ein und machst daraus ein Riesenspektakel:

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass du dir sämtliche Gedanken merken kannst, die du im Lauf eines Tages denkst?
Und ist dir noch nie eine vielversprechende Idee verlorengegangen, weil du sie nicht aufgeschrieben hast?

 

[DruideMerlin]

Hi Merlin,

was passiert da im Hypocampus mit Elefant und co? Was bedeutet Landkarte und Igel 7, Elefant 100 usw?

Liebe Bukowski,

diese kognitive Landkarte ist lediglich ein einfaches Beispiel, die auch mit anderen Zusammenhängen gefüllt werden können. In diesem Fall werden die Tiere in Zusammenhang mit ihrem Gewicht und Geschwindigkeit der Fortbewegung dargestellt. Beides dürfte für den Menschen in der Vergangenheit für die Jagd und ihrer Sicherheit von Bedeutung gewesen sein. Ich hatte zu meinen Zahlen lediglich beim Elefanten das „km/h“ angefügt, ich dachte es würde zum Verständnis der restlichen Zahlen genügen. Solche Landkarten beschreiben eigentlich das, was wir auch gerne als das Kästchendenken oder Erinnerungsinseln bezeichnen.

Dazu noch ein praktisches Beispiel, in dem dieses Prinzip etwas deutlicher wird:
Es gibt ja sogenannte Merkmeisterschaften, in denen Leute ihre besondere Merkfähigkeit unter Beweis stellen. Einer deren Tricks besteht darin, dass sie beliebige Dinge in Zusammenhang mit Räumlichkeiten stellen. So gehen sie zum Beispiel rein geistig durch ein Haus und „legen“ dort ab, an was sie sich erinnern wollen. Wenn es nun ans Wiederholen geht, folgen sie diesem imaginären Weg und zitieren dann, was sie dort zuvor alles „abgelegt“ hatten. Das hilft ihnen, die Reihenfolge einzuhalten und dabei auch nichts zu vergessen.

Von den neuronalen Prozessen während der Orientierung im Raum wusste ich eigentlich schon länger. Neu ist mir hingegen, dass auf diese Weise auch andere kognitive Bereiche ablaufen. Ich denke, dass hier der sorgsame Umgang mit unseren Ressourcen und die Effizienz des Gehirns eine Rolle spielen dürften.

Da nun diese neue Erkenntnis für mich aus einem aktuellen Artikel stammt, möchte ich da jetzt nicht auf die Details eingehen und es einfach bei einem Hinweis auf die Existenz solcher kognitiven Landkarten belassen. Der aktuelle Artikel über diese Landkarten wurde in der Zeitschrift „Gehirn & Geist (Nr. 11/2019)“ von den Autoren J. Ballmund u. C. Doeller mit dem Thema „Gedankenräume im Kopf“ veröffentlicht.


Merlin

 

[Desperado]

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass du dir sämtliche Gedanken merken kannst, die du im Lauf eines Tages denkst?
Und ist dir noch nie eine vielversprechende Idee verlorengegangen, weil du sie nicht aufgeschrieben hast?

Ergreifst du jetzt das Wort für @DruideMerlin ?
Ihr lest beide nicht richtig und @Amant auch nicht. Es ging DruideMerlin nur um das angebliche Erstaunen über die Festhaltbarkeit von Gedanken, worauf ich geantwortet habe:

... dass er Festhaltbarkeit von Gedanken sehr wohl kenne

... nämlich durch sein Gedächtnis mit schier unendlich langen und langweiligen Erklärungen - Totrederei gehört zu seiner Methode, um Recht zu bekommen. Es ging DruideMerlin erst später um die Gedächtnisleistung als verschleiernde Ausrede suggestiv eingefädelt. - Man muss bei ihm sehr aufpassen, er bringt schnell aufs Glatteis!

 

[hakage]

@Despotato

Kennst Du auch etwas anderes als Unterstellungen?