Die Zelle, ein Individuum als Billionenling unseres Körpers

[Reiner]

Das Gemälde ist zwar eine Form, es hat eine Gestalt, ein Design, aber es ist tot. Oder erwartest du von einem Gemälde, dass es eine Konversation mit dir über die Fähigkeit des Malen führt oder über den Surrealismus?

Warum nicht? Das Gemälde ist aus dem Geist des Künstlers geformt, also eine Information, bzw. eine Gestalt aus dem Künster und somit Teil dessen Geistes.
Licht (Energie) fällt auf das Gemälde. Durch Refektion der Farbpigmente nimmt das Licht (Energie) Gestalt an. Die "Lichtgestalt" (Informierte Energie) trifft auf das Auge und bildet dort eine Gestalt in den Molekülen der Netzhaut und bildet eine Gestalt an Nervensignalen (informierte eletrische Energie). Letztendlich bilden lebende Zellen im Körper eine Gestalt des Gemäldes, als Teil des Künstlers... Ein Gemälde ist zwar kein biologisches Leben, aber es hat in übertragenen Sinne einen "lebendigen" Geist.

Lebendigkeit allein als Form und Gestalt zu erklären halte ich - bei allem Respekt dir gegenüber - für naiv.

Das hab ich doch nicht! Wo hab ich gesagt, das Gestalt allein Leben ist? Zumal ich den Begriff lebendig nicht mit Leben gleich setze. Form, bzw. Gestalt kann nicht existieren, ohne etwas, dass diese bildet. Aber das was Form/Gestalt bildet ist nicht die Form, Gestalt, oder Geist. Eine Zelle besteht aus Molekülen, aber Moleküle sind keine Zelle. Der Körper des Menschen besteht aus Zellen, aber Zellen sind kein Mensch. Je nach Gestalt, die Zellen bilden, können sie auch als Körper ein Hund, Katze, oder Elefant bilden...

- für die Bildung eines einzelnen Proteins braucht man die DNA.

Das ist nicht ganz richtig, aber egal, weil auch die DNA ist eine Gestalt aus Nukleotiden. Eine Zelle ist nur dann eine Zelle und Leben, weil dessen Materie und Energie die Gestalt (den Geist) einer Zelle haben.

 

[DruideMerlin]

Warum nicht? Sterne, Galaxien, Menschen, Zellen, Moleküle, Atome... alles besteht aus den gleichen Quanten... ob Mensch, Planet oder Stern ist letztendlich einfach nur einer Frage der "Gestalt", die diese Quanten bilden.

Lieber Reiner,

das ist sicherlich alles richtig, nur wird aus etwas Kohlenstoff, Wasserstoff und Stickstoff nicht zwangsweise ein Mensch. Wenn ich mir einmal anschaue, wie das Leben in einer Eizelle beginnt und daraus ein kleiner Mensch entsteht, fällt es mir ehrlich schwer, diese Menschwerdung auf die Organisation der Quanten zu reduzieren. Der Bauplan für einen Menschen steckt bestimmt nicht in einem Quant.

Merlin

 

[Reiner]

Wenn ich mir einmal anschaue, wie das Leben in einer Eizelle beginnt und daraus ein kleiner Mensch entsteht, fällt es mir ehrlich schwer, diese Menschwerdung auf die Organisation der Quanten zu reduzieren. Der Bauplan für einen Menschen steckt bestimmt nicht in einem Quant.

Das glaube ich nun auch nicht. Der Bauplan für einen Menschen steckt in der DNA. Aber ein Bauplan allein genügt sowieso nicht für Leben. Ich glaube nicht, das es für das Leben einen Plan gibt. Es baut zwar auf vorheriges Leben auf, aber gestaltet sich auch ständig neu. Deshalb ist ja auch jedes Leben einzigartig. Hans Peter Dürr hat das mal sehr gut mit einem Pendel verdeutlicht:

 

[Meikel3000]

Licht (Energie) fällt auf das Gemälde. Durch Refektion der Farbpigmente nimmt das Licht (Energie) Gestalt an. Die "Lichtgestalt" (Informierte Energie) trifft auf das Auge und bildet dort eine Gestalt in den Molekülen der Netzhaut und bildet eine Gestalt an Nervensignalen (informierte eletrische Energie). Letztendlich bilden lebende Zellen im Körper eine Gestalt des Gemäldes, als Teil des Künstlers... Ein Gemälde ist zwar kein biologisches Leben, aber es hat in übertragenen Sinne einen "lebendigen" Geist.

Ich denke, du irrst dich, was du hier über das Licht sagst. Ich dagegen stelle etwas anderes fest, und zwar:

Außerhalb unseres Gehirns existiert kein Licht, das wir erkennen. Licht entsteht erst mit Hilfe unseres Gehirns als Bewusstseinsausdruck in unserem Aufmerksamkeitsfokus. Sichtbares Licht ist jener Bereich des elektromagnetischen Gesamtspektrums, für den unsere Augen zuständig sind, und nicht etwa so formuliert, dass das Licht unsere Augen erreicht. Denn das Spektrum ist immer da und nicht nur manchmal. Es braucht nicht erst zu uns zu gelangen.

Es ist eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache, dass jeder Mensch sein ganzes Leben lang alles von seinem Gehirn umgewandelt ausschließlich in seinem Fokus bemerkt, und dass er niemals die (angenommenen und vorausgesetzten) Originale dieser Objekte erreichen kann. Manche Wissenschaftler argumentieren, dass die Szenen, die wir sehen, Kopien der Objekte in unserem Gehirn sind, von denen sie vermuten, dass sie außerhalb von uns existieren. Wir können aber nie wissen, ob diese Kopien den Originalen ähneln, oder ob die Originale überhaupt existieren, weil ”da draußen“ keine festen und stabilen Dinge oder Gegenstände sind, sondern stets das elektromagnetische Spektrum in seiner Gesamtheit vorhanden ist und nicht nur Teile davon.

 

[DruideMerlin]

Das glaube ich nun auch nicht. Der Bauplan für einen Menschen steckt in der DNA. Aber ein Bauplan allein genügt sowieso nicht für Leben. Ich glaube nicht, das es für das Leben einen Plan gibt. Es baut zwar auf vorheriges Leben auf, aber gestaltet sich auch ständig neu. Deshalb ist ja auch jedes Leben einzigartig. Hans Peter Dürr hat das mal sehr gut mit einem Pendel verdeutlicht:

Bei aller Vielfalt und Unterschiede sind wir in unseren wesentlichen Strukturen gleich. Wir haben alle zwei Beine, zwei Arme und an jeder Hand fünf Finger und das alles verbindet uns mit Tiktaalik, der beschlossen hatte seinen Lebensraum auf das Land zu verlegen.

Ich beschäftige mich auch schon sehr lange mit der Seelenwelt der Menschen und da kann man auch erkennen, wie gleich wir uns doch im Grunde alle sind. Die Menschwerdung folgt einem festen Plan, der wie eine brennende Lunte abgearbeitet wird, deshalb lässt sich dieser Prozess nicht mit einem Pendel oder dem Universum vergleichen.

Dass es da beim Menschen wegen der Komplexität einmal ein paar Webfehler geben kann, dürfte nicht verwundern. Zudem gibt es in bestimmten Genen auch öfters einen Alternativplan, mit dem wir an bestimmte Umweltbedingungen angepasst werden können.


Merlin

 

[Reiner]

Außerhalb unseres Gehirns existiert kein Licht, das wir erkennen.

Nur weil wir etwas nicht erkennen existiert es nicht?

Sichtbares Licht ist jener Bereich des elektromagnetischen Gesamtspektrums, für den unsere Augen zuständig sind, und nicht etwa so formuliert, dass das Licht unsere Augen erreicht.

Es existiert keine Lichtbewegung und keine Lichtgeschwindigkeit?

Sorry! Das halte ich nun wieder für naiv.

 

[Meikel3000]

Nur weil wir etwas nicht erkennen existiert es nicht?

Das hat niemand behauptet.

Es existiert keine Lichtbewegung und keine Lichtgeschwindigkeit?

Versuche mal das 1. Axiom von Newton zu verstehen. Um ein Verständnis dafür entwickeln, brauchen Studenten oft Jahre. Aber vielleicht schafft du es ja schneller und bekommst ´ne 1 von deinen Professoren, die es erklären.

 

[Reiner]

So hat eben jeder seine eigene Vorstellung. Doch zurück zu den Modellen, auf die sich die Wissenschaft geeinigt hat:

Die DNA liefert den Bauplan des Menschen und auch für dessen Zellen, inkl. der funktionellen Instruktionen. Nur mit einem Bauplan, oder Instruktionen allein kann man ja keinen Menschen "Bauen" und in "Betrieb" halten. Es sind da noch "Bauarbeiter", "Wartungstechniker", "Betriebstechniker" und "Sicherheitsdiesnte" nötig. Die sind auch alle im Menschen zu finden.

Aber auch das genügt noch nicht! Diese ganzen "Arbeiter" und Zellen müssen mit einander kommunizieren und über altuelles Wissen über sich selbst, über ihre aktuelle räumliche Position, über die raümliche Umgebung, und dem Aktuellen Geschehen haben um in so großer Zahl Aufgaben zu koordinieren. Die richtigen Abschnitte der DNA müssen in der Zelle gelesen werden und RNA zur richtigen Zeit an die richtigen ausführenden Mollekülen weitergegeben werden. Und diese müssen dann zur richtigen Zeit am richtigen Ort ihre Tätigkeit ausführen. Und auch auf grund von Umgebungsereignisssen müssen die richtigen Instruktionen zur richtigen Zeit gelesen werden. Und das gilt nicht nur in der Zelle selbst, sondern unter Billionen von Zellen in Zusammenarbeit.

Allein nur für die räumliche Entstehung des Körpers müssen Zellen auch wissen, welche Art der Zellen sich wie oft, in welche Richtung teilen müssen. Es ist schon allein hierfür eine Art "räumliche Warhnemung" für die Zellen nötig.

 

[Meikel3000]

So hat eben jeder seine eigene Vorstellung. Doch zurück zu den Modellen, auf die sich die Wissenschaft geeinigt hat:

Die DNA liefert den Bauplan des Menschen und auch für dessen Zellen, inkl. der funktionellen Instruktionen. Nur mit einem Bauplan, oder Instruktionen allein kann man ja keinen Menschen "Bauen" und in "Betrieb" halten. Es sind da noch "Bauarbeiter", "Wartungstechniker", "Betriebstechniker" und "Sicherheitsdiesnte" nötig. Die sind auch alle im Menschen zu finden.

Aber auch das genügt noch nicht! Diese ganzen "Arbeiter" und Zellen müssen mit einander kommunizieren und über altuelles Wissen über sich selbst, über ihre aktuelle räumliche Position, über die raümliche Umgebung, und dem Aktuellen Geschehen haben um in so großer Zahl Aufgaben zu koordinieren. Die richtigen Abschnitte der DNA müssen in der Zelle gelesen werden und RNA zur richtigen Zeit an die richtigen ausführenden Mollekülen weitergegeben werden. Und diese müssen dann zur richtigen Zeit am richtigen Ort ihre Tätigkeit ausführen. Und auch auf grund von Umgebungsereignisssen müssen die richtigen Instruktionen zur richtigen Zeit gelesen werden. Und das gilt nicht nur in der Zelle selbst, sondern unter Billionen von Zellen in Zusammenarbeit.

Allein nur für die räumliche Entstehung des Körpers müssen Zellen auch wissen, welche Art der Zellen sich wie oft, in welche Richtung teilen müssen. Es ist schon allein hierfür eine Art "räumliche Warhnemung" für die Zellen nötig.

Du klingst so, um es mal als Analogie zu formulieren, als wolltest du sagen:

Die auf einer Festplatte gespeicherten Informationen (oder gar die Festplatte selbst) wissen oder verfügen über eine Fähigkeit, Wissen darüber zu erlangen, dass es eine Software gibt und was die Software ist, die sie verarbeitet.

Soweit mir bekannt ist, werden dem Gehirn ausschließlich elektrische Signale von den Sinnenorganen sowie Nahrungsstoffe zugeführt und nichts anderes.

Wie sollte da eine oder mehrere Zellen des Gehirns jemals wissen können, was ein Gehirn ist, wenn alle ihm zugeführten Informationen in keinster Weise auf ein Gehirn hindeuten?

 

[Reiner]

Die auf einer Festplatte gespeicherten Informationen (oder gar die Festplatte selbst) wissen oder verfügen über eine Fähigkeit, Wissen darüber zu erlangen, dass es eine Software gibt und was die Software ist, die sie verarbeitet.

Kein guter Vergleich. Information ist eine Eigenschaft der Geometrie. Und auch die Komponenten einer Festplatte benötigen Information und Koordination. Z.B. exakte Postition des Lesekopfes zum exakten Zeitpunkt auf der rotierenden Platte um die Formation des Magnetfeldes genau dort zu lesen. Ich habe aber nicht gesagt, die DNA (Daten) wissen das es eine Zelle, oder ein Mensch gibt!

Nehmen wir mal einen Bauplan für ein Haus: Der enthält alle nötigen Informationen und Instruktionen für den Bau eines Hauses. Aber um damit ein Haus zu bauen ist nicht nur Baumaterial nötig und jemad, oder Etwas, das dieses Bewegt, Sondern auch dessen Koordination. Die Handwerker müssen z.B. wo genbau ein Ziegelstein hinkommt, wo sich schon genau welche befinden und welcher der anderen Handwerker, genau wo und was machen. Um eine Stadt zu bauen kann man nicht einfach irgendwo Verbindungsstraßen bauen ohne "Wissen" von Ausgangspunkt, Ziel und Zewck.

Z.B.: Eine Gruppe Menschen bekommt die Instruktion sich in der Farm eines Dreiecks aufzustellen. Dazu genügt diese Instruktion allein nicht. Dazu muss jeder einzelne sowohl kenntniss über seinen Standpunkt und Richtung haben, als auch dessen seiner anderen Gruppenmitgliedern.

Damit aus Zellen z.B. ein Arm eine Hand, ein Fuß, eine Leber usw. wird, benötigt jede einzele der Zellen ebenfalls Kommunikation und Koordination, also gewisse Kentnisse und Informationsaustausch untereinader. Und da sprechen wir noch nicht mal darüber alles noch am Laufen zu halten.