Die Suche nach dem Funktionsprinzip

[Delphinium]

Überleitung aus dem mißbrauchten Jan Fries-der-Schamane-Thread:

@PPMC:

Dann würde ich mir halt in allererster Linie mal den Ansatz suchen, mit dem man sie erfassen kann. Denn solange nichtmal das gegeben ist, hilft auch kein Gerede von Theorie und Praxis.

Welchen Ansatz? Dinge funzen, mal vereinfacht gesagt, wozu sollte ich viel Energie in das Ermitteln des Backgrounds investieren? Ausser aus Neugier? Oder aus Vorsicht, nicht hereingelegt zu werden. Das ist auch ne Zeitfrage und mich machen andere Dinge neugieriger als diese Sache, die für mich sakrale Bedeutung hat. Um ständig damit zu hadern ob das jetzt nicht vielleicht DOCH ganz komplexe Selbstsuggestion und Mindfuck ist? Kinda Bullshit, wenn ich selbstkritisch genug bin und mich auch durch deutliche Ergebnisse vergewissere dann brauche ich keine pseudowissenschaftliche Untersuchung eines nicht wissensachaftlich erfahrbaren (Ich lass jetzt mal Theologie und Ethnologie u,ä, weg) Themas.
Das überhaupt zu versuchen deutet auf eine -imho, will hier keinem Wehweh im Ego machen- gestört überstarke Konditionierung durch das naturwissenschaftlich/monotheistisch geprägte Paradigma hin.

Es heisst ganz konkret, dass Du die Verantwortung für Dein Dasein und für die Schöpfung auf einen Priester/Guru/Gott/Verbündeten abschiebst.

Ist das jetzt so Zeremonialfunzelkram? Nix für mich. Du kannst obiges auch auf die "reale Welt" und das grade En vogue-Weltbild projezieren. No prob.

Warum ich das jetzt in nen neuen Thread packe? Weil ich dieses Suchen nach einem Prinzip durchaus interessant finde. So unter dem Mikroskop, hehe.

ciao, Delphinium

 

[curcuma]

d `Ehre,

ich zitiere Gregg Braden:

"Die Macht eines Wunders liegt darin, dass wir nicht verstehen müssen,
warum es funktioniert.
Wir müssen nur bereit sein, das anzunehmen, was das Wunder in unser Leben bringt."

d ` Ehre.

 

[PPMc]

Welchen Ansatz? Dinge funzen, mal vereinfacht gesagt, wozu sollte ich viel Energie in das Ermitteln des Backgrounds investieren?

Dinge funzen weil sie funzen, und gut? "Ignorance is bliss"?
Worin besteht dann deine Rolle im Leben? Der Erdatmosphäre etwas CO2 hinzuzufügen, und weiter nichts?
Warum wollen Leute raus aus der Matrix?

Wir haben die kleinsten Bausteine der Materie gesucht, und wir lauschen ins All nach den entferntesten Sternen. Das hätte man in dem sinne dann ja auch alles bleiben lassen können, und stattdessen einfach nur seine Rüben anbauen (und aus Unwissenheit ängstlich vor einem Priester zittern der einem mit dem Zorn der Götter droht wenn man nicht tut was er will).

Das ist auch ne Zeitfrage und mich machen andere Dinge neugieriger als diese Sache, die für mich sakrale Bedeutung hat. Um ständig damit zu hadern ob das jetzt nicht vielleicht DOCH ganz komplexe Selbstsuggestion und Mindfuck ist? Kinda Bullshit, wenn ich selbstkritisch genug bin und mich auch durch deutliche Ergebnisse vergewissere dann brauche ich keine pseudowissenschaftliche Untersuchung eines nicht wissensachaftlich erfahrbaren (Ich lass jetzt mal Theologie und Ethnologie u,ä, weg) Themas.

Wie? Wo? Was? Das versteh ich nicht: was ist Pseudowissenschaft? Was ist Wissenschaft?

Du forderst also Obskurantismus, mit der Begründung, dass die Wissenschaft etwas nicht verstehen darf, weil es für Dich heilig ist, oder wie?

Wenn ich jetzt sage, dass im Grunde die ganze Schöpfung heilig ist - auch die Bahnen der Galaxien und der Aufbau der Materie - dann würde daraus folgen dass die Wissenschaft das alles auch nicht erforschen darf.
Wir müssten dann leben so ähnlich wie etwa die Amish-People - ohne Technik, ohne Bücher, ohne Wissen. Oder hätten wir besser gleich auf den Bäumen bleiben sollen?

Was ist es denn, was den Menschen von den anderen Tieren unterscheidet? Ich denke, dass er sich seiner selbst bewusst ist - dass er ein Wissen um seine Existenz hat. Und die Wissenschaft dient, wie der Name schon sagt, dazu, dieses Wissen zu schaffen und zu vermehren.
In dem Sinne sehe ich die Wissenschaft als mit das Edelste an, was der Mensch tun kann, und gewissermaßen auch als heilig.

Gehen wir mal ein bischen zurück in die Geschichte: die Psychologie, also die Wissenschaft, die sich mit dem menschlichen Geist beschäftigt, ist grad mal gute hundert Jahre alt. Also muss man fragen: was haben die Wissenschaftler vor ein- oder zweitausend Jahren gemacht - haben die sich gar nicht mit dem menschlichen Geist beschäftigt? Doch, haben sie - und ihre Erkenntnisse finden wir als religiöse und spirituelle Einsichten! (C.G.Jung war einer der wenigen, der diese Schätze gesichtet und untersucht hat.)

Einige wenige hundert Jahre in der Vergangenheit hieß die Naturwissenschaft noch Alchymie und hatte einen spirituellen Hintergrund - und bis dahin war Naturwissenschaft als Naturerkenntnis und Geisteswissenschaft als spirituelle Erkenntnis immer in einem Zusammenhang gesehen - die Trennung von Naturwissenschaft und Spiritualität ist also erst ein paar hundert Jahre alt, und keineswegs der Normalfall, sondern vielmehr die Ausnahme!

Und die Suche des Menschen, die ja auch in der heutigen Esoterik ein Schlagwort ist, wurde meistenteils als Suche nach Erkenntnis verstanden - es wurde da gar nicht zwischen Naturwissenschaft und spiritueller Erkenntnis unterschieden.
Erst in der judäo-christlichen Religion wird Erkenntnis problematisiert - allerdings ganz konkret die "Erkenntnis des Guten und des Bösen", also der Dualismus und das Werten. Und später dann, als die Christenkirche zu einem Machtinstrument wird, erkennt man, wie nützlich es für die Machtinteressen ist, wenn das Volk dumm und gläubig gehalten wird.
Und schliesslich dann in der modernen Esoterik mit ihren naturreligiösen Schwerpunkten entsteht eine totale Ablehnung von Erkenntnis ein, und stattdessen wird eine geistlos-gefühlige Naturverbundenheit und Ideen von Licht+Liebe propagiert, verbunden mit teilweise fanatischer Wissenschafts-Feindlichkeit.

Gehen wirs mal von der anderen Seite an: eine These, die u.a. von Matthews+Matthews geäußert wurde, sagt, dass der Schamane der Vorzeit sich später zum Druiden weiterentwickelt hat, und schließlich zum Priester. Spätestens der Druide war aber nicht nur spirituelle Autorität, sondern auch der Hüter des vorhandenen Wissens - und von da an bis zur Neuzeit war das Schaffen von Wissen und die Spiritualität fast durchweg in derselben Hand - es waren bis zuletzt die Klöster, die die großen Bibliotheken hatten.

Und von da her, aus diesem Hintergrund, frage ich mich, was denn eigentlich Dein Problem ist mit der Wissenschaft.

Aber vielleicht ist das Problem da ein ganz anderes, und hat im Kern nichteinmal etwas mit Spiritualität zu tun, sondern eher mit dem Klassenkampf?
Denn es gibt da in der Tat einen alten Konflikt, der aufgekommen ist mit der Entwicklung Schriftsprache. Von da an entstand eine neue Macht neben der traditionellen Macht des Stammesführers und des Schamanen: eben derer, die schreiben und lesen konnten.

Und von da aus haben wir dann auch eine gewisse Teilung in der Spiritualität: auf der einen Seite die Volksmagie/Naturmagie/Heilkunst, die sehr praktisch orientiert ist, in einem engen Bezug zu den Dingen des täglichen Lebens steht und die von Generation zu Generation weitergegeben wird, i.d.R. ohne schriftliche Aufzeichungen - und dann die Beschäftigung mit geistigen Gesetzmäßigkeiten, die Erforschung der Planetenbahnen, die Alchymie und Hermetik, mit einem abstrakteren Ansatz und mehr am Erkennen von allgemeingültigen Zusammenhängen interessiert - eine Beschäftigung von gebildeten und gesellschaftlich bessergestellten Leuten, deren Hauptanliegen nicht mehr nur die Subsistenz ist.

Aus dem letzteren ist dann schliesslich die Wissenschaft hervorgegangen. Und dieser Konflikt ist allerdings gerade in unserer europäischen Kultur recht vorbelastet, weil die Christenkirche lange Zeit das Bildungsmonopol innehatte und gleichzeitig die Volksmagie als "teuflisch" verfolgt hat.
Nur finde ich es in der heutigen säkularen Kultur, wo die allermeisten Menschen lesen und schreiben können, nicht mehr sinnvoll, diesen Konflikt weiterzuführen, der eigentlich ein Ausdruck von Klassenkampf ist - wobei heute nicht mehr Adel+Klerus dem einfachen Volk gegenübersteht, sondern nun offenbar Akademiker (Wissenschaftler) als Feindbilder der magiepraktizierenden Arbeiterklasse konstruiert werden, oder sowas in der Art.

Das überhaupt zu versuchen deutet auf eine -imho, will hier keinem Wehweh im Ego machen- gestört überstarke Konditionierung durch das naturwissenschaftlich/monotheistisch geprägte Paradigma hin.

Ich denke, da greifst Du -jedenfalls was mich angeht- viel zu kurz.

Es heisst ganz konkret, dass Du die Verantwortung für Dein Dasein und für die Schöpfung auf einen Priester/Guru/Gott/Verbündeten abschiebst.

Ist das jetzt so Zeremonialfunzelkram? Nix für mich.

Nein, das ist meine persönliche Meinung, die nichts mit irgendeinem "-kram" zu tun hat.
Ob du dir von einem Priester sagen läßt, dass du beichten musst weil du sonst in die Hölle kommst - oder ob du dir sagen läßt, dass du studieren musst damit du einen Job kriegst - oder, oder... - all das ist Fremdbestimmung - es bedeutet, dass du die Verantwortung (für dein Seelenheil, oder für deine Karriere, oder oder...) auf irgendwelche zu erfüllenden Dinge im Aussen überträgst, anstatt sie selber wahrzunehmen. Es bedeutet, dass du dich kleiner machst als du bist; dass du glaubst abhängig zu sein (von einem Priester, einem Prüfungsausschuss, einem Gott oder einem Verbündeten).

 

[Delphinium]

Dinge funzen weil sie funzen, und gut? "Ignorance is bliss"?
Worin besteht dann deine Rolle im Leben? Der Erdatmosphäre etwas CO2 hinzuzufügen, und weiter nichts?

So im Allgemeinen? Ja, klar. Die meisten Menschen nehmen sich zu wichtig und wundern sich dann, wenn sie in lichten Momenten feststellen, daß sie das gar nicht sind.

Wir haben die kleinsten Bausteine der Materie gesucht, und wir lauschen ins All nach den entferntesten Sternen. Das hätte man in dem sinne dann ja auch alles bleiben lassen können, und stattdessen einfach nur seine Rüben anbauen

Sicher, ich erkenne keinen Qualitätsunterschied.

(und aus Unwissenheit ängstlich vor einem Priester zittern der einem mit dem Zorn der Götter droht wenn man nicht tut was er will).

Pfaffen halt...

Du forderst also Obskurantismus, mit der Begründung, dass die Wissenschaft etwas nicht verstehen darf, weil es für Dich heilig ist, oder wie?

Ich fordere gar nichts. Mein Standpunkt ist nur der, daß etwas mystisches/magisches wissenschaftlich nicht meßbar oder erfahrbar ist. Und der Versuch Zeitverschwendung.

Wenn ich jetzt sage, dass im Grunde die ganze Schöpfung heilig ist - auch die Bahnen der Galaxien und der Aufbau der Materie - dann würde daraus folgen dass die Wissenschaft das alles auch nicht erforschen darf.
Wir müssten dann leben so ähnlich wie etwa die Amish-People - ohne Technik, ohne Bücher, ohne Wissen. Oder hätten wir besser gleich auf den Bäumen bleiben sollen?

Dann gäbs vielleicht weniger Männer mit Problemen mit Frauen, wa?

Was ist es denn, was den Menschen von den anderen Tieren unterscheidet?

Sehr wenig.

Ich denke, dass er sich seiner selbst bewusst ist - dass er ein Wissen um seine Existenz hat. Und die Wissenschaft dient, wie der Name schon sagt, dazu, dieses Wissen zu schaffen und zu vermehren.
In dem Sinne sehe ich die Wissenschaft als mit das Edelste an, was der Mensch tun kann, und gewissermaßen auch als heilig.

Auch nur ein Paradigma. Was dein letzter Teilsatz gut unterstützt. In sich auch nur konsistenter als manche andere.

Und schliesslich dann in der modernen Esoterik mit ihren naturreligiösen Schwerpunkten entsteht eine totale Ablehnung von Erkenntnis ein, und stattdessen wird eine geistlos-gefühlige Naturverbundenheit und Ideen von Licht+Liebe propagiert, verbunden mit teilweise fanatischer Wissenschafts-Feindlichkeit.

Es gibt keine einheitliche moderne Esoterik.

Gehen wirs mal von der anderen Seite an: eine These, die u.a. von Matthews+Matthews geäußert wurde, sagt, dass der Schamane der Vorzeit sich später zum Druiden weiterentwickelt hat, und schließlich zum Priester. Spätestens der Druide war aber nicht nur spirituelle Autorität, sondern auch der Hüter des vorhandenen Wissens - und von da an bis zur Neuzeit war das Schaffen von Wissen und die Spiritualität fast durchweg in derselben Hand - es waren bis zuletzt die Klöster, die die großen Bibliotheken hatten.

Weltbilder und Traditionen ändern sich. Druiden usw. sind im Schamanismus-UF nun mal nur am Rande angebracht. Der Schamane bewegte sich in einem magischen, von Geistern durchsetzten und in der Regel sehr konsistenten Weltbild. Der Wissenschaftler tut das auch. Diese beiden Paradigmen, Welten, zu vermengen, tut nicht not und vor allem funktioniert es auch nicht. Oder kaum.
Was dabei rauskommt ist diese ganze Quanten/Matrix/Affenscheiße die in der "modernen Esoterik" grade en vogue bei verkopften Gestalten ist. Wundert mich, daß du da nicht aufgesprungen bist.

Und von da her, aus diesem Hintergrund, frage ich mich, was denn eigentlich Dein Problem ist mit der Wissenschaft.

Ich denke mal, du meinst das provokant, denn eigentlich bist du doch nicht so begriffsstutzig?! Ich hab kein Proiblem mit der Wissenschaft. Ich steh auf Wissenschaft. Ich sehe nur keinerlei Berührungspunkte mit Magie und Schamanismus.

Und von da aus haben wir dann auch eine gewisse Teilung in der Spiritualität: auf der einen Seite die Volksmagie/Naturmagie/Heilkunst, die sehr praktisch orientiert ist, in einem engen Bezug zu den Dingen des täglichen Lebens steht und die von Generation zu Generation weitergegeben wird, i.d.R. ohne schriftliche Aufzeichungen - und dann die Beschäftigung mit geistigen Gesetzmäßigkeiten, die Erforschung der Planetenbahnen, die Alchymie und Hermetik, mit einem abstrakteren Ansatz und mehr am Erkennen von allgemeingültigen Zusammenhängen interessiert - eine Beschäftigung von gebildeten und gesellschaftlich bessergestellten Leuten, deren Hauptanliegen nicht mehr nur die Subsistenz ist.

Jaja, Hohe und Niedrige Magie. Worte innerhalb eines Weltbildes. Aber wir sind ja hier im SUF, nicht im MUF, sieht man ja auch daran daß wir mehr als 2 Zeilen verwenden (ob das nun sinnfrei ist oder nicht).

Aus dem letzteren ist dann schliesslich die Wissenschaft hervorgegangen. Und dieser Konflikt ist allerdings gerade in unserer europäischen Kultur recht vorbelastet, weil die Christenkirche lange Zeit das Bildungsmonopol innehatte und gleichzeitig die Volksmagie als "teuflisch" verfolgt hat.
Nur finde ich es in der heutigen säkularen Kultur, wo die allermeisten Menschen lesen und schreiben können, nicht mehr sinnvoll, diesen Konflikt weiterzuführen, der eigentlich ein Ausdruck von Klassenkampf ist - wobei heute nicht mehr Adel+Klerus dem einfachen Volk gegenübersteht, sondern nun offenbar Akademiker (Wissenschaftler) als Feindbilder der magiepraktizierenden Arbeiterklasse konstruiert werden, oder sowas in der Art.

Ziemlicher Unsinn bzw. Projektion. Mir ist ein "Wissenschaftler" allemal lieber als zehn verwirrte Esos.

ciao, Delphinium

 

[PPMc]

Moin...

So im Allgemeinen? Ja, klar. Die meisten Menschen nehmen sich zu wichtig und wundern sich dann, wenn sie in lichten Momenten feststellen, daß sie das gar nicht sind.

Ich denk eher, die meisten Menschen machen sich abhängig, versklaven sich, leben fremdbestimmt, UND nehmen sich dabei auch noch zu wichtig.
Der Fehler ist nicht, sich wichtigzunehmen (auf eine gesunde weise!) - der Fehler ist, sich zu unterwerfen.

Ich fordere gar nichts. Mein Standpunkt ist nur der, daß etwas mystisches/magisches wissenschaftlich nicht meßbar oder erfahrbar ist. Und der Versuch Zeitverschwendung.

Das sehen viele Leute anders.
Die intelligenteren davon haben allerdings einen anderen Blick auf die Wissenschaft als Du ihn offenbar hast. Denn es ist durchaus klar, dass die spirituelle Phänomene nicht in der Weise objektiv meßbar und reproduzierbar sind, wie das in weiten Teilen der heutigen Naturwissenschaft üblicherweise gefordert wird. Anstatt aber einfach nur konstatieren, dass diese Dinge dann wissenschaftlich nicht erfahrbar sind (was ich auch als einen Akt der Unterwerfung unter vorgegebene Bedingungen ansehe), erklären sie die Notwendigkeit eines geeigneten Paradigmenwechsels in der Wissenschaft. Denn schliesslich dient die Wissenschaft der Menschheit und muss sich der Natur des Betrachteten anpassen, und nicht etwa umgekehrt.
Und in Anbetracht des heute in der Esoterik herrschenden Wildwuchses an Spinnerei, Hysterie, willkürlichen Dogmen und persönlichen Beliebigkeiten finde ich, ein bischen mehr wissenschaftliche Gepflogenheiten, wie zB reflektierendes Denken und kritischer Austausch, würde da alles andere als schaden.

Allerdings, wenn Du Fortschritt und Wissensvermehrung an und für sich für unnötig ansiehst und lieber wie in der Vorzeit leben möchtest, dann ist das für Dich vielleicht irrelevant. (Aber mit 7 Milliarden Menschen funktioniert ein Leben wie in der Vorzeit sowieso nicht.)

Dann gäbs vielleicht weniger Männer mit Problemen mit Frauen, wa?

Ja, es gäbe dann keine Sexismus-Vorwürfe, keine Frauen, die studieren, autofahren, in der Wissenschaft oder in Aufsichtsräten sitzen wollen - stattdessen würden sie sich brav darauf beschränken, den Haushalt zu machen und eifrig zu gebären.

Der Schamane bewegte sich in einem magischen, von Geistern durchsetzten und in der Regel sehr konsistenten Weltbild. Der Wissenschaftler tut das auch. Diese beiden Paradigmen, Welten, zu vermengen, tut nicht not und vor allem funktioniert es auch nicht. Oder kaum.

Gut, dann nimmt Schamanismus in der Spiritualität eine Sonderrolle ein, die im Wesentlichen die Errungenschaften der letzten 2000 Jahre ablehnt und auf ein "zurück-zur-natur" zielt (obwohl bisher die meisten Betrachtungen darauf hinausliefen, dass ein solches "zurück-zur-natur" nur ein illusorischer Romantizismus oder eine Kompensation von Zivilisationsmüdigkeit ist).

Was dabei rauskommt ist diese ganze Quanten/Matrix/Affenscheiße die in der "modernen Esoterik" grade en vogue bei verkopften Gestalten ist. Wundert mich, daß du da nicht aufgesprungen bist.

Ich brauche auf gar nichts "aufspringen", denn ich habe mein Eigenes.
Die Leute, die da fröhlich "schamanische Quantenheilung" und dergleichen anpreisen, haben regelmäßig nichtmal eine Ahnung von höherer Mathematik und sind mithin gar nicht imstande, Quantentheorie nachzuvollziehen. Das ganze beschränkt sich auf ein Spiel mit unverstandenen Buzzwords, die nur dem kommerziellen Marketing dienen.
Und da ich nichts verkaufen will, hab ich kein Interesse an Marketing.

Es gibt freilich auch andere, wie zB einen Jack Sarfatti, einen David Bohm, usw. - gestandene Physiker, denen aufgefallen ist, dass bestimmte Phänomene des Bewusstseins eine faszinierende Ähnlichkeit aufweisen mit Phänomenen der Quantenphysik - aus welchem Grund auch immer. Und das ist eine Betrachtungsweise die mir allemal wert scheint weiterverfolgt zu werden.

Die quantenheilenden Schamanisten wiederum, die haben einen Erklärungsnotstand. Für sie ist Spiritualität eine Ware, die sie auf dem Markt gewinnbringend verhökern, und dazu müssen griffige Erklärungen her, die den Wert der Ware unterstreichen. Das hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist durch Profitinteressen veranlasst. Genauer gesagt, es ist ein Mißbrauch der Wissenschaft.

Meine Situation ist demgegenüber ganz anders; ich habe eine Bedrohungssituation. Mich interessieren also solche Ansätze, die tatsächliche Erkenntnis darüber bringen können, was man machen kann und wie damit umzugehen ist.

Ich denke mal, du meinst das provokant, denn eigentlich bist du doch nicht so begriffsstutzig?! Ich hab kein Proiblem mit der Wissenschaft. Ich steh auf Wissenschaft. Ich sehe nur keinerlei Berührungspunkte mit Magie und Schamanismus.

Nein, ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie Du diese Abgrenzung hinkriegst, und wozu sie gut sein soll. Und ich bin wohl auch nicht der einzige, der das ganz anders sieht - in Crowleys Book4 ist zB die Rede von "an experience of the class which fifty years ago would have been called supernatural, to-day may be called spiritual, and fifty years hence will have a proper name based on an understanding of the phenomenon which occurred."
Und soviel ich weiss, war weder in den extravaganten Kreisen, die anfang des 20. Jh. die Magie salonfähig gemacht haben, noch unter jenen Leuten, die dann ab 1960 die Esoterik populär gemacht haben, eine solche Haltung verbreitet. Ganz im Gegenteil.

Jaja, Hohe und Niedrige Magie.

Das wäre eben auch so etwas, was einer Überprüfung bedürfte, im Sinne von: was wird da wirklich gemacht?
Die Wissenschaft hat den großen Vorteil, dass alles, was sie tut, dokumentiert, veröffentlicht und nachlesbar ist.
In der Magie dagegen, egal welcher Richtung, ist das wichtige geheim. Wenn da also jemand von Hoher und Niederer Magie spricht, dann habe ich nur diese Aussage, aber nichts Konkretes, was man sich drunter vorstellen soll. Höchstens erfahre ich dann auf Umwegen, was für nette Flurschäden man anzurichten pflegt - Ritualmorde, sexuelle Nötigung, Leute die dauerhaft in der Klapse landen - und wenn ich dann nachfrage, dann möchte sich niemand dazu äußern. (Ich finde das grotesk: auf der einen Seite haben wir die umfassende Heilungswut und den Trauma-Fetischismus; auf der anderen seite werden scheinbar Dinge praktiziert ohne Rücksicht auf Verluste und nach dem Motto, sieh zu wo du beibst. Wie geht das zusammen?)

Und ich für meinen Teil habe wie gesagt eine art Bedrohnungssituation. Die erwähnte Sache mit den imaginierten Stein, über den man stolpert, ist eine Andeutung, in welche Richtung das geht - wobei das eine Sache ist, die, wie Sobek bemerkt hat, wohl recht selten sein dürfte, und die ich so auch nie erlebt hab. Es gibt aber offenbar auch Dinge, die durchaus einfacher zu bewerkstelligen sind, und dabei in viel dramatischerer Weise wirksam.

Aber wir sind ja hier im SUF, nicht im MUF, sieht man ja auch daran daß wir mehr als 2 Zeilen verwenden (ob das nun sinnfrei ist oder nicht).

Och, wenns um Partnerrückführung geht, schreiben die auch mehr als 2 Zeilen.

 

[Anevay]

Ja, es gäbe dann keine Sexismus-Vorwürfe, keine Frauen, die studieren, autofahren, in der Wissenschaft oder in Aufsichtsräten sitzen wollen - stattdessen würden sie sich brav darauf beschränken, den Haushalt zu machen und eifrig zu gebären.

Oh ja, das ist auch richtig schlimm, Frauen die studieren, Auto fahren und Berufe in Führungspositionen innehaben... diese pöhsen Frauen aber auch.

LG
Any

 

[Delphinium]

Das sehen viele Leute anders.
Die intelligenteren davon haben allerdings einen anderen Blick auf die Wissenschaft als Du ihn offenbar hast.

Wie gesagt, ich mag Wissenschaft. Es gibt nur kaum Berührungspunkte. Mag sich irgendwann mal ändern, glaub ich aber nicht.

Denn es ist durchaus klar, dass die spirituelle Phänomene nicht in der Weise objektiv meßbar und reproduzierbar sind, wie das in weiten Teilen der heutigen Naturwissenschaft üblicherweise gefordert wird.

Tja, und das ist der Punkt. Da jetzt irgendwelche Ausnahmephysiker, Quantenkaschperler oder Urologen zu bemühen ist sinnfrei.

Anstatt aber einfach nur konstatieren, dass diese Dinge dann wissenschaftlich nicht erfahrbar sind (was ich auch als einen Akt der Unterwerfung unter vorgegebene Bedingungen ansehe), erklären sie die Notwendigkeit eines geeigneten Paradigmenwechsels in der Wissenschaft.

Ja, ok, das wär doch mal was!

Und in Anbetracht des heute in der Esoterik herrschenden Wildwuchses an Spinnerei, Hysterie, willkürlichen Dogmen und persönlichen Beliebigkeiten finde ich, ein bischen mehr wissenschaftliche Gepflogenheiten, wie zB reflektierendes Denken und kritischer Austausch, würde da alles andere als schaden.

Ja, genau meine Meinung. Mir ist ein verstockter Wissenschaftler (mit Stock im Po oder ohne) der auf seinen Messergebnissen beharrt lieber als 10 Esos mit flachen Pseudodogmen.

Allerdings, wenn Du Fortschritt und Wissensvermehrung an und für sich für unnötig ansiehst und lieber wie in der Vorzeit leben möchtest, dann ist das für Dich vielleicht irrelevant. (Aber mit 7 Milliarden Menschen funktioniert ein Leben wie in der Vorzeit sowieso nicht.)

Es ist nicht für mich irrelevant sondern für die schamanische Arbeit und die Magie.

Ja, es gäbe dann keine Sexismus-Vorwürfe, keine Frauen, die studieren, autofahren, in der Wissenschaft oder in Aufsichtsräten sitzen wollen - stattdessen würden sie sich brav darauf beschränken, den Haushalt zu machen und eifrig zu gebären.

Frauen in Aufsichtsräten find ich rattenscharf

Gut, dann nimmt Schamanismus in der Spiritualität eine Sonderrolle ein, die im Wesentlichen die Errungenschaften der letzten 2000 Jahre ablehnt und auf ein "zurück-zur-natur" zielt (obwohl bisher die meisten Betrachtungen darauf hinausliefen, dass ein solches "zurück-zur-natur" nur ein illusorischer Romantizismus oder eine Kompensation von Zivilisationsmüdigkeit ist).

Wieso sollte er sie ablehnen? Hab ich doch nicht geschrieben. Er braucht nur keine Wissenschaft um seinen Job zu tun. Es gibt keinen "Qualitätssprung" durch die moderne Zivilisation sondern, ja genau, eher eine Degeneration. Deswegen muß die Technik ja nix schlimmes sein, ich denke auch Fritz der Schamane aus Hintersibirien ist froh wenn ihm dann in der Klinik der Blinddarm rausgemacht wird, wa?

Die Leute, die da fröhlich "schamanische Quantenheilung" und dergleichen anpreisen, haben regelmäßig nichtmal eine Ahnung von höherer Mathematik und sind mithin gar nicht imstande, Quantentheorie nachzuvollziehen. Das ganze beschränkt sich auf ein Spiel mit unverstandenen Buzzwords, die nur dem kommerziellen Marketing dienen.

Exakt. Ich hätts vielleicht etwas kerniger betrachtet, viel mit dem Wort Scheiße vermischt, hehe.

Es gibt freilich auch andere, wie zB einen Jack Sarfatti, einen David Bohm, usw. - gestandene Physiker, denen aufgefallen ist, dass bestimmte Phänomene des Bewusstseins eine faszinierende Ähnlichkeit aufweisen mit Phänomenen der Quantenphysik - aus welchem Grund auch immer. Und das ist eine Betrachtungsweise die mir allemal wert scheint weiterverfolgt zu werden.

Ja sicher, aber obs jemandem der in einem magischen Weltbild arbeitet, was bringt, wage ich schwerlich zu bezweifeln, und ob man etwas, das jenseits gültiger Naturgesetze funktioniert mit Methoden der Wissenschaft erfassen kann, auch. Da gibts auch Konstanten, aber die passen nun mal kaum zu den üblichen.

Die quantenheilenden Schamanisten wiederum, die haben einen Erklärungsnotstand. Für sie ist Spiritualität eine Ware, die sie auf dem Markt gewinnbringend verhökern, und dazu müssen griffige Erklärungen her, die den Wert der Ware unterstreichen. Das hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist durch Profitinteressen veranlasst. Genauer gesagt, es ist ein Mißbrauch der Wissenschaft.

Weil sie das Wort Quanten benutzen? Naja... . Ich glaub so viel Quantentorpedos äh Schamanen gibts nicht, das ist eher so ein Sonderbereich der Esos, die mit der Pseudoprimitivität der Indianeresoschamanen wenig anfangen können. Die brauchen dann was sauberes. Und Quanten sind voll sauber

Meine Situation ist demgegenüber ganz anders; ich habe eine Bedrohungssituation. Mich interessieren also solche Ansätze, die tatsächliche Erkenntnis darüber bringen können, was man machen kann und wie damit umzugehen ist.

Jeder wie er meint. Zwar weiß ich jetzt nicht genau, welche Bedrohung, aber ich mach die halt lieber weg. Oder geh ihr aus dem Weg. Ich muß nicht die DNA von dem Spacken analysieren, dem ich eine mit auf den Weg gebe

Nein, ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie Du diese Abgrenzung hinkriegst, und wozu sie gut sein soll.

Ich muß ein normales Leben führen, bin dazu also gezwungen. Funkt ganz gut, gibt natürlich auch immer Probleme, aber man kann auch gut mit Weltbildwechseln arbeiten.

Und ich bin wohl auch nicht der einzige, der das ganz anders sieht - in Crowleys Book4 ist zB die Rede von "an experience of the class which fifty years ago would have been called supernatural, to-day may be called spiritual, and fifty years hence will have a proper name based on an understanding of the phenomenon which occurred."

Tja, das ist nun schon ein ganzes Weilchen her und Crowley stammte aus dem Golden Dawn-Zeremonial-Umfeld bzw. hat darauf aufgebaut. Mit dem um was es in diesem UF geht hatte er nix zu tun. Da Ritualfunzeln sich schon immer für was besseres, wissenderes, effektiveres etc. halten haben die sich zwangsläufig auch von dewr Niederen Magie abgrenzen wollen. Und Wissenschaft hat sich auch damals gut angehört, zumal es auch viele Akademiker (wenn nicht die absolute Mehrzahl) auzs dem Bereich gab.

Und soviel ich weiss, war weder in den extravaganten Kreisen, die anfang des 20. Jh. die Magie salonfähig gemacht haben, noch unter jenen Leuten, die dann ab 1960 die Esoterik populär gemacht haben, eine solche Haltung verbreitet. Ganz im Gegenteil.

Würde mich interessieren wie das heute ist, also in diesen speziellen Kreisen. Aber ausser Einzeilern wird man da wohl nicht viel erfahren. Schade das.

Das wäre eben auch so etwas, was einer Überprüfung bedürfte, im Sinne von: was wird da wirklich gemacht?
Die Wissenschaft hat den großen Vorteil, dass alles, was sie tut, dokumentiert, veröffentlicht und nachlesbar ist.

Tja, und da wird halt eben nix rauskommen dabei, was einer wissenschaftlichen Prüfung standhält.

In der Magie dagegen, egal welcher Richtung, ist das wichtige geheim. Wenn da also jemand von Hoher und Niederer Magie spricht, dann habe ich nur diese Aussage, aber nichts Konkretes, was man sich drunter vorstellen soll.

Wieso, das ist doch allgemein bekannt, was der Unterschied ist?!

Höchstens erfahre ich dann auf Umwegen, was für nette Flurschäden man anzurichten pflegt - Ritualmorde, sexuelle Nötigung, Leute die dauerhaft in der Klapse landen - und wenn ich dann nachfrage, dann möchte sich niemand dazu äußern. (Ich finde das grotesk: auf der einen Seite haben wir die umfassende Heilungswut und den Trauma-Fetischismus; auf der anderen seite werden scheinbar Dinge praktiziert ohne Rücksicht auf Verluste und nach dem Motto, sieh zu wo du beibst. Wie geht das zusammen?)

Naja, ist doch kein Wunder. Leichen bleiben im Keller, keiner will mit sagen wir mal unangenehmen Leuten in Berührung gebracht werden und bei Arztfehlern wird das auch am liebsten unter den Tisch gekehrt. Ausser vielleicht bei der Konkurrenz, aber da ist man dann auch lieber vorsichtig weil Auseinandersetzungen in dem Bereich auch eher unkontrollierbar und unschön werden können.

ciao, Delphinium

 

[PPMc]

Moin...

die Notwendigkeit eines geeigneten Paradigmenwechsels in der Wissenschaft.

Ja, ok, das wär doch mal was!

Ja, das ist es worauf ich hinauswill. Wissenschaft ist -per definition- etwas was sich weiterentwickelt, was man also nicht so hinnehmen muss wie es ist. Und im Grunde kann man -anstatt sich über das Bestehende zu beklagen- sich sogar selber in der Verantwortung sehen, etwas dran zu verändern - es gibt ja keine Beschränkung dahingehend, wer wissenschaftlich arbeiten darf.
Seitdem ich Erfahrungen gemacht hab, die die Idee einer objektiven und vom Bewusstsein unabhängigen Realität zweifelhaft erscheinen lassen, sehe ich darin eine offene Fragestellung. Und da ich nun gar nicht der Auffassung bin, dass in spirituellen Dingen glauben angesagt und fragen verboten ist, fasse ich das als wissenschaftliche Fragestellung auf. Wann die herrschende Wissenschaftskultur bereit und imstande ist, das anzugehen - naja, das kommt darauf an wer sich dafür engagieren möchte. Das größte Problem sehe ich dabei in der Entwicklung einer geeigneten Ethik.

Es ist nicht für mich irrelevant sondern für die schamanische Arbeit und die Magie.

Na, das muss ich dann nicht verstehen.

Wieso sollte er sie ablehnen? Hab ich doch nicht geschrieben. Er braucht nur keine Wissenschaft um seinen Job zu tun.

Das sehe ich auch nicht als unbedingten Anspruch an Wissenschaft. Der Anspruch ist eher, Dinge zu erklären, offene Fragen zu beantworten, Phänomene in ihren größeren Zusammenhang zu bringen.
Im Prinzip wäre es ja auch weitgehend wurscht, ob nun die Erde oder die Sonne der Mittelpunkt ist - denn für die wenigsten Leute macht das bei ihrem Job einen Unterschied - aber man wollte halt wissen warum sich die Planeten so bewegen wie sie es tun. Der Outcome war dann, dass man nun zum Mond fliegen kann. Aber Astrologie und rituelle Magie haben immer noch ein m.o.w. geozentrisches Weltbild als Grundlage - und so langsam könnte man das ganze doch eigentlich mal richtig zusammensetzen.

Es gibt keinen "Qualitätssprung" durch die moderne Zivilisation sondern, ja genau, eher eine Degeneration.

Richtig. Es gibt aber dabei Outcomes, die man noch für das eine oder andere brauchen kann.

ich denke auch Fritz der Schamane aus Hintersibirien ist froh wenn ihm dann in der Klinik der Blinddarm rausgemacht wird, wa?

Keine Ahnung - vielleicht kann er sowas ja selber besser heilen. Das ist auch so eine komische Sache - da ist alleweil die Rede von Heilung, aber wenns dann tatsächlich darum geht, eine konkrete Erkrankung zu heilen, dann heisst es, nee, Krankheiten heilen Schamanen nicht. Muss ich auch nicht verstehen - im Grunde scheint es wohl überwiegend darum zu gehen, die Existenz von Geistwesen zu postulieren, um dann Probleme zu lösen, die man ohne dieses Postulat nicht hätte.

Ja sicher, aber obs jemandem der in einem magischen Weltbild arbeitet, was bringt, wage ich schwerlich zu bezweifeln, und ob man etwas, das jenseits gültiger Naturgesetze funktioniert mit Methoden der Wissenschaft erfassen kann, auch. Da gibts auch Konstanten, aber die passen nun mal kaum zu den üblichen.

Wie möchtest Du denn die Gesetzmäßigkeiten, die zB für magische Operationen gelten, bezeichnen, wenn nicht als 'Naturgesetze'? Anders gesagt: was kann ich dazu, wenn die derzeit herrschende Kultur noch eine eingeschränkte Vorstellung davon hat, was Naturgesetze sind? Ich für meinen Teil bin nicht mit dieser bestehenden Kultur verstrickt - ich könnte mich ebensogut mit so ziemlich jeder anderen -vergangenen oder zukünftigen- arrangieren, in einem Scope von wenigstens ein paartausend Jahren.

Weil sie das Wort Quanten benutzen? Naja... . Ich glaub so viel Quantentorpedos äh Schamanen gibts nicht, das ist eher so ein Sonderbereich der Esos, die mit der Pseudoprimitivität der Indianeresoschamanen wenig anfangen können. Die brauchen dann was sauberes. Und Quanten sind voll sauber

Naja, Quantenheilung ist offenbar in aller Munde. Und es gibt reichlich Anbieter, die schamanische Heilung, Quantenheilung, Schwitzhüttenheilung und allerlei dergleichen zusammen anbieten.

Jeder wie er meint. Zwar weiß ich jetzt nicht genau, welche Bedrohung, aber ich mach die halt lieber weg. Oder geh ihr aus dem Weg. Ich muß nicht die DNA von dem Spacken analysieren, dem ich eine mit auf den Weg gebe

Ganz so pragmatisch meinte ich das nicht. Wenn ich mitkriege, dass die Leute im Sportheim mit waffenfähigen Bewusstseinsübungen experimentieren, dann nenne ich das erstmal eine Bedrohungssituation, und möchte gern wissen was sie da genau machen.
Das konkret zu erklären tue ich mich sehr schwer, weil das dann ganz schnell im Kontext von Hysterie/Paranoia/Verschwörungstheorie aufgefasst wird. Aber ich meine was ernstes - ich hab keine Angst wenn zB jemand mit geladener Waffe vor mir steht - in solchen Situationen war ich schon - aber vor dem Zeug hab ich richtig Angst - weil es einen intelligenten, welterfahrenen Menschen in ein angstzerfressenes Bündel ohne jedes Selbstvertrauen verwandeln kann - unter anderem - indem sozusagen die Persönlichkeit aus dem Boden gerissen wird in dem sie normalerweise verwurzelt ist.
Deswegen kann ich diesen ganzen Heilungs- und Selbsterfahrungs-Kram nicht mehr hören - weil es da 'nur' um Problembewältigung/Persönlichkeitsentwicklung/Lebenshilfe usw. geht, um Probleme wie sie sich einem quasi "normalen" Mensch im gewöhnlichen Leben stellen mögen. Wenn aber offenbar mit einem Fingerschnippen die Identität eines Menschen, d.h. die Art wie er sich selber erfährt, gleichsam ausgelöscht werden kann, dann ist das eine viel heftigere Sache.

Ich muß ein normales Leben führen, bin dazu also gezwungen.

Naja, du wirst es wissen. Ich für meinen Teil möchte auf solche Statements immer gern antworten mit der Frage: Wem gibst Du das Recht, Dich zu zwingen?

Tja, das ist nun schon ein ganzes Weilchen her und Crowley stammte aus dem Golden Dawn-Zeremonial-Umfeld bzw. hat darauf aufgebaut. Mit dem um was es in diesem UF geht hatte er nix zu tun. Da Ritualfunzeln sich schon immer für was besseres, wissenderes, effektiveres etc. halten haben die sich zwangsläufig auch von dewr Niederen Magie abgrenzen wollen.

Das Hick-Hack interessiert mich nicht wirklich. Ich möchte da lieber fragen, inwieweit sich die zugrundeliegenden Phänomene und Praktiken wirklich unterscheiden, wenn man Begrifflichkeiten und Dogma mal wegdenkt.

Würde mich interessieren wie das heute ist, also in diesen speziellen Kreisen. Aber ausser Einzeilern wird man da wohl nicht viel erfahren. Schade das.

Meinst Du, es gibt diese speziellen Kreise noch?

Wieso, das ist doch allgemein bekannt, was der Unterschied ist?!

Oh? Seit wann das?
So wie ich verstanden hab, ist Niedere Magie = Erfolgszauberei (habenwollen: Geld, Macht, whatever), und Hohe Magie die Übung, sein Selbst mittels magischer Techniken so zu veredeln dass man gottgefällig wird.
Und ich denke, so eine Unterscheidung wird nicht funktionieren.

Naja, ist doch kein Wunder. Leichen bleiben im Keller, keiner will mit sagen wir mal unangenehmen Leuten in Berührung gebracht werden und bei Arztfehlern wird das auch am liebsten unter den Tisch gekehrt.

Ja, das mag verbreitet sein - aber genau das ist eben keine wissenschaftliche Vorgehensweise.

 

[wernei]

was lese ich hier für eine scheisse... keine ahnung von nichts aber viel schreiben und vorallem andere klein machen.

so versteht ihr doch nichts vom schamanismus, geht zu einem der Schamanen und lasst es euch zeigen aber heult nicht rum wenn es kein Spass macht.

Egozentrischer Abschaum ist das hier.

 

[Delphinium]

so versteht ihr doch nichts vom schamanismus

Kannst dus mir bitte erklären?

Egozentrischer Abschaum ist das hier.

*verbeug*

ciao, Delphinium