Die Stringtheorie - Willkommen in der 11. Dimension!

HA mit dem Seitenhieb bin wohl ich gemeint. :D

Nein, ich dachte da an Trixie Maus und ein paar Zusammenstöße mit ihm. ;)

Jo bestes Beispiel. Selbstverständlich könnten es etwa 100 andere Erklärungen dafür geben - aber heißt das, das dies Astronauten ausschließt? Diese Möglichkeit steht gleichwertig in der Reihe mit anderen guten Erklärungen. Wobei die Konsequenz aus Raumfahrern erheblich weiter reichen würde als wenn es eine simple sinnlose Malerei wäre.

Was sagen denn die Archeologen dazu? Sagen sie "simple sinnlose Malerei"? Ich weiß zwar nicht, was sie sagen, das würde mich aber sehr wundern. Und gerade weil die Konsequenz der Hypothese "außerirdische Astronauten" so weit reichen würde, steht diese Hypothese nicht gleichwertig in der Reihe der guten Erklärungen. Die These fällt so Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

Oh, also da würden dir wohl die absolute Mehrheit deine Kollegen direkt widersprechen.

Gar nicht mal so viele, aber einige sind es schon. Ich hatte da beim Mittagessen schon einige Diskussionen drüber. Aber ich habe genug Ego zu behaupten: Die, die mir da widersprechen haben die Naturwissenschaft falsch verstanden. Auch dieses Gedankengebäude steht auf einem Fundament von Axiomen. Eine letzt-Erklärung wird auch nier nicht geliefert, und auf einige Fragen wird schlicht keine Antwort gegeben werden können. Die Beschreibungsmacht der Naturwissenschaften ist mittlerweile so immens, dass viele darin einen tieferen Sinn sehen... der aber nicht da zu finden ist.

Willkürliche Annahme ohne Grundlage. Sorry, so seh ich das. Die Möglichkeit besteht und kein aktuelles Argument kann dies ausschließen.

Welche tiefere Wahrheit sollte denn dahinter stecken? Welche tiefere Wahrheit haben wir gewonnen, wenn wir die Theorie für alles gefunden haben? Die Theorie für alles wird auch nur beschreiben, wie Materiebausteine untereinander wechselwirken; mehr nicht (das ist schon schwer genug).

Mit dem Begriff "Willen" ist man gedanklich sehr schnell bei "Gott, dem großen Lenker" und somit bei Vorstellungen aus den Religionen. Genau wie Joey widerstrebt mir so etwas sehr. Aber ich denke, das es eine Gesetzmäßigkeit, ein Naturgesetz oder etwas in der Art gibt. Etwas was nicht unbedingt mit Willen zu tun hat und trotzdem steuert. Unser Universum ist zu konsequent und über zu lange Zeit zu Konstant als das es sowas nicht geben würde.

Oh, der Gedanke widerstrebt mir nicht unbedingt. Wenn man von "Willen" spricht, muss man nur hinten dran hängen, wessen Willen gemeint ist, und (in diesem Fall) warum man dahinter einen bewussten Willen vermutet.

Weist du zufällig wie weit die in Cern sind? Ich warte ja immer noch auf die Entdeckung eines der Spartikel zur Stützung der String-Theorie. Gelesen hab ich nichts, aber ich schau auch nicht jeden Tag in die News.

Nächstes Jahr ist der Large Hadron Collider (LHC) fertig und beginnt mit dem Messbetrieb.

Die Entdeckung eines Spartikel würde übrigens nicht die String-Theorie stützen, sondern ersteinmal nur die Supersymmetrische Erweiterung des Standardmodells. Mit String-Theorien wird man noch ein wenig warten müssen, oder deutlisch vom Standardmodell unterscheidbare Vorhersagen im Niederenergiebereich machen. Auf dem Forschungsprogramm steht auch endlich die Entdeckung des Higgs-Teilchens... wenn das nicht passiert, haben wir Physiker ein kleines Problem mit dem Standardmodell.

Viele Grüße
Joey
 
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Zu den Strangelets ist folgender Artikel interessant:

http://www.expeditionzone.com/start_hi.cfm?story=1708&business=&club=&member=

Frank Wilczek von der Princeton University wies auf eine andere bedrohliche Möglichkeit hin, nämlich dem Freiwerden von sogenannten Strangelets (englisches Kunstwort das soviel bedeutet wie seltsame Quarks).

Sie wären viel schwerer und weniger erforscht als Quarks. Bei Verkettung unglücklicher Umstände könnten die Strangelets plötzlich alle Materie auffressen und die Erde in einen Ort der sogenannten Fremdartigkeit verwandeln. Fremdartig deshalb, weil man nicht genau weiß was dann passiert.

Genau dieses Szenario bewegte auch die eingangs erwähnte Weltpresse. Zwar spielte Marburger diese Möglichkeit herunter, doch bezeichnenderweise bestellte er eine Gruppe von Experten, welche die potentiellen Risiken untersuchen sollte. Erst als die Experten im vergangenen September auch dieses worst-case Szenario ausschlossen, konnte der Startschuß für die Forschungen gegeben werden.

Fressen und rülpsen und fressen ...

Wenn am RHIC tatsächlich Strangelets erzeugt werden könnten, so die Experten, könnten sie nicht lang genug bestehen, um zu einer Gefahr zu werden. Selbst wenn sie länger bestünden, hieße dies noch lange nicht, daß sie nötigerweise auch gefährlich wären.

“Das wahrscheinlichste Szenario ist, daß die Strangelets eine positive Ladung aufweisen, aber eine kleine”, erklärt Robert Jaffe, Direktor des Instituts für Theoretische Physik am MIT gegenüber MSNBC.com.

In diesem Fall wären diese Teilchen zwar höchst bizarr, aber harmlos. Doch wenn die Strangelets negativ geladen wären, könnte dies tatsächlich zu einer Gefahr werden, fügt Jaffe hinzu. Diese seltsame Materie würde dazu übergehen, normale Materie aufzufressen.

„Es würde ein paarmal rülpsen und nach einer Neuordnung wieder negativ geladen sein“, so Jaffe. „Es würde mehr fressen, rülpsen, wieder reinfressen, rülpsen und fressen bis es einen Punkt erreicht hat, an dem es keine Materie mehr gibt.“

Doch daß es nicht dazu kommen wird, beweist der Kosmos. Denn mittlerweile müssten durch Kollisionen von kosmischer Strahlung bereits soviel seltsame Materie, also Strangelets, entstanden sein, daß sie Planeten und Sterne bereits "aufgefressen" hätten. Daß dies nicht der Fall ist, wissen wir zum Glück.

Wagner jedoch weist darauf hin, daß die Bedingungen in Brookhaven nicht mit kosmischer Strahlung zu vergleichen seien. Wie er betont, seien die Risiken herabgespielt worden, um mit den Versuchen beginnen zu können. „Ich stimme mit dieser Philosophie keinesfalls überein. Die Zukunft der Menschen könnte auf den Spiel stehen, und das nur zum Vorteil weniger“, ist seine Überzeugung.

Die Diskussion war bisher nur bis zur Abwiegelung "Wenn Strangelets eine Gefahr wären, dann wäre es längst passiert, siehe kosmische Strahlung" vorgedrungen. Aber offenbar gibt es auch Physiker, die es anders sehen.

Möglicherweise wachen wir eines Morgens auf und haben uns mit der *Grundlagenforschung* gleich mit entsorgt. Aber es diente, das sollte beruhigen, ja nur der wissenschaftlichen Erkenntnis.

:weihna1
 
Die Diskussion war bisher nur bis zur Abwiegelung "Wenn Strangelets eine Gefahr wären, dann wäre es längst passiert, siehe kosmische Strahlung" vorgedrungen. Aber offenbar gibt es auch Physiker, die es anders sehen.

Ja, die gibt es. Es gibt auch Biologen, die dem Kreationismus anhängen. Es muss immer strickt zwischen "der Wissenschaft" und "den Wissenschaftlern", also den Menschen, die die Wissenschaft betreiben, unterscheiden. Wenn ich von "der Wissenschaft" rede, meine ich damit das Gedankengebäude, welches einer strengen Methodik folgt, die Irrtümer extrem unwahrscheinlich machen und am Schluss eine einfache Beschreibung der Naturzusammenhänge liefern soll. Wissenschaftler sind allerdings auch Menschen, und es wird nicht immer dieser strengen Methodik gefolgt.

Wagner hat in einem Punkt Recht: Die Bedingungen in Teilchenbeschleunigern sind nicht identisch mit den Bedingungen in der oberen Atmosphäre, wo die kosmische Strahlung draufprallt. Allerdings sind sie nicht so unterschiedlich, wie man meinen mag. In beiden Szenarien wechselwirken Hadronen mit extremer Energie miteinander. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein gewisser Prozess stattfindet, wird durch den Wirkungsquerschnitt ausgedrückt. Die Frage ist nun: Können die Unterschiede der Bedingungen in Beschleunigern und in den oberen Atmosphärenschichten einen so drastischen Unterschied in den Wirkungsquerschnitten zur Entstehung gefährlicher Strangeletts erklären, dass sie in Beschleunigern entstehen, aber über Jahrmilliarden nicht auf der Erde? Es ist auch richtig und wichtig, dass dieser Frage nachgegangen wird, bevor ein Beschleuniger in Betrieb geht. Ich muss gestehen, ich hab's nie durchgerechnet (und werde es nie tun, weil das doch sehr aufwändig ist). Aber es gibt Leute, die es getan haben, deren Ergebnis ich vertraue. Denn so groß sind die Unterschiede der Bedingungen wirklich nicht.

Viele Grüße
Joey
 
Was sagen denn die Archeologen dazu? Sagen sie "simple sinnlose Malerei"? Ich weiß zwar nicht, was sie sagen, das würde mich aber sehr wundern.
:) Natürlich ist "sinnlose Malerei" eine Übertreibung von mir, das ist doch klar. Die genauen Aussagen müsste ich noch einmal nachlesen, ist schon was her, aber ich habe mir gemerkt das es nicht wirklich überzeugend war. Es wurden Vermutungen gebündelt im Dutzend ausgesprochen, aber nichts davon untermauert. Das ist genau das, was mich zeitweise auch an dir etwas nervt. Eine Vermutung ist ja gut, aber sie sollte schon der Logik und den speziellen Umständen des Einzelfalls folgen. Was da kommt ist mir einfach oft zu wenig.

Und gerade weil die Konsequenz der Hypothese "außerirdische Astronauten" so weit reichen würde, steht diese Hypothese nicht gleichwertig in der Reihe der guten Erklärungen.
Hey! DAS ist mein Gedankengang :) Denn genau so sehe ich das auch. Für mich ist das ein Anreiz für weitere Überlegungen und für die meisten anderen ist es der Alptraum schlechthin, was dazu führt, das Erklärungen an den Haaren herbei gezogen werden. Hauptsache es ist nicht was es nicht sein darf. Is schon Merkwürzig und leider sehr oft zu finden.

Die These fällt so Ockhams Rasiermesser zum Opfer.
:D Gut das Ocky das erfunden hat, denn eine bessere Ausrede gibts nicht. :D Egal WIE die Erklärung lautet, DIE ist es auf jeden Fall nicht. Also Joey, mein Freund, da werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen. Ach naja, alles andere wäre ja wohl auch langweilig ... :)

Die, die mir da widersprechen haben die Naturwissenschaft falsch verstanden. Auch dieses Gedankengebäude steht auf einem Fundament von Axiomen. Eine letzt-Erklärung wird auch nier nicht geliefert, und auf einige Fragen wird schlicht keine Antwort gegeben werden können.
Ich kann dir nur beipflichten. Du hast im Grunde Recht! Wir unterscheiden uns nur in der Frage, was man tut wenn man keine Antwort liefern kann. Ich halte es für Zulässig dann auch mal rein in den Raum hinein zu spinnen um neue Ideen zu entwickeln. Das dabei auch viel Müll anfällt ist schon klar, trotzdem kann etwas dabei sein was einen ernsthaften Gedanken anstösst.

Die Beschreibungsmacht der Naturwissenschaften ist mittlerweile so immens, dass viele darin einen tieferen Sinn sehen... der aber nicht da zu finden ist.
Sagst du. Und ich sage, du bist da etwas zu konservativ und die Möglichkeit eines tieferen Sinns besteht.

Welche tiefere Wahrheit sollte denn dahinter stecken? Welche tiefere Wahrheit haben wir gewonnen, wenn wir die Theorie für alles gefunden haben? Die Theorie für alles wird auch nur beschreiben, wie Materiebausteine untereinander wechselwirken; mehr nicht (das ist schon schwer genug).
Du beantwortest deine Frage selber. Die Theorie von Allem liefert einen echten Hinweis darauf, ob es diesen tieferen Sinn gibt oder eben vielleicht eben doch nicht. Im Moment kann man nur Mutmaßen.

Oh, der Gedanke widerstrebt mir nicht unbedingt. Wenn man von "Willen" spricht, muss man nur hinten dran hängen, wessen Willen gemeint ist, und (in diesem Fall) warum man dahinter einen bewussten Willen vermutet.
Nunja DAS ist der fünfte Schritt, wobei wir den ersten Schritt in Form von Einstein getan haben und Wittens Werk die Bewegung des zweiten Schrittes darstellt, aber noch nicht komplett vollzogen ist. Oder anders gesagt ist dies noch reine Philosophie, wobei ist dies Feld der Erkenntnis den Sophies nur sehr ungerne alle überlassen würde.

Nächstes Jahr ist der Large Hadron Collider (LHC) fertig und beginnt mit dem Messbetrieb.
Ach herrje, die sollten doch Anfang 2007 fertig sein und loslegen. Aua, da hat sich bestimmt einer bei der Bauplanung einen hefigen Tritt abgeholt. Ich dachte schon die wären auf der Suche und ich hätte das verpennt. Naja Ok, dann warten wir eben noch etwas.

Die Entdeckung eines Spartikel würde übrigens nicht die String-Theorie stützen, sondern ersteinmal nur die Supersymmetrische Erweiterung des Standardmodells.
Genau betrachtet ist das wahr. Aber der Nachweis der Super-Symmetrie würde der String-Theorie Auftrieb verleihen, den sie nötig hat. Es wäre das erste Mosaiksteinchen eines Nachweises wie seinerzeit die Lichtablenkung durch die Sonne das erste Mosaiksteinchen für den Nachweis Einstein Theorien war.

Auf dem Forschungsprogramm steht auch endlich die Entdeckung des Higgs-Teilchens... wenn das nicht passiert, haben wir Physiker ein kleines Problem mit dem Standardmodell.
Sie finden es! Kiste Bier das wir beide das noch erleben?! :sekt:

:D und LG
Trekker





:geist:




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:) Natürlich ist "sinnlose Malerei" eine Übertreibung von mir, das ist doch klar. Die genauen Aussagen müsste ich noch einmal nachlesen, ist schon was her, aber ich habe mir gemerkt das es nicht wirklich überzeugend war. Es wurden Vermutungen gebündelt im Dutzend ausgesprochen, aber nichts davon untermauert. Das ist genau das, was mich zeitweise auch an dir etwas nervt. Eine Vermutung ist ja gut, aber sie sollte schon der Logik und den speziellen Umständen des Einzelfalls folgen. Was da kommt ist mir einfach oft zu wenig.

Solange solche Vermutungen aber halbwegs plausibel sind, sind die Zeichnungen kein Beweis für Aliens, wie Däniken es behauptet. Das ist der springende Punkt.

Hey! DAS ist mein Gedankengang :) Denn genau so sehe ich das auch. Für mich ist das ein Anreiz für weitere Überlegungen und für die meisten anderen ist es der Alptraum schlechthin, was dazu führt, das Erklärungen an den Haaren herbei gezogen werden. Hauptsache es ist nicht was es nicht sein darf. Is schon Merkwürzig und leider sehr oft zu finden.

Wieso an den Haaren herbei gezogen? Wenn sie halbwegs plausibel sind und nicht allzuviel neues beinhalten, sind sie der anderen Hypothese vorzuziehen.

:D Gut das Ocky das erfunden hat, denn eine bessere Ausrede gibts nicht. :D Egal WIE die Erklärung lautet, DIE ist es auf jeden Fall nicht. Also Joey, mein Freund, da werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen. Ach naja, alles andere wäre ja wohl auch langweilig ... :)

Ich bin kein Anhänger von der sog. Ockhams Kettensäge (die Verschärfung vom Rasiermesser). Das Rasiermesser ist aber ein recht wichtiges und sinnvolles Werkzeug um Hypothesen vorzuselektieren. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:

Warum fallen Steine zur Erde?

Hypothese 1: Da wirkt ein Gravitationsfeld.
Hypothese 2: Da kommt jedesmal, wenn ich einen Stein loslasse ein Geist angeflogen, der den Stein nach unten trägt.

Beide Hypothesen kann ich experimentell nicht voneinander unterscheiden. Beide Hypothesen beschreiben den Sachverhalt gleich gut. Hypothese 2 beinhaltet aber sehr viel Neues: Unsichbare Geister mit einem zwanghaften Verhalten. Wieso sollte ich von dieser Hypothese ausgehen, wenn eine andere einfachere den Umstand gleich gut beschreibt? Sollten irgendwann Versuche Hypothese 2 stärker als 1 stützen, kann man isie immernoch wieder aufgreifen.

Zu den Aliens: Da haben wir jetzt auch wieder zwei Hypothesen. Die Aliens und die Deiner Meinung nach an den Haaren herbei gezogenen Erklärungen der klassischen Archäologen. Letztere beschreiben das zustandekommen der Zeichnungen gleich gut wie die Aliens. Warum sollte man dann von den Aliens ausgehen, solange keine weiteren Daten vorliegen, die die eine oder andere Hypothese bevorzugt?

Klar, dieses Werkzeug verbietet nicht das "weiterspinnen" (das täte die Kettensäge). Aber ohne das Werkzeug müssten extrem viele Hypothesen ständig mitgeschlept werden.

Ich kann dir nur beipflichten. Du hast im Grunde Recht! Wir unterscheiden uns nur in der Frage, was man tut wenn man keine Antwort liefern kann. Ich halte es für Zulässig dann auch mal rein in den Raum hinein zu spinnen um neue Ideen zu entwickeln. Das dabei auch viel Müll anfällt ist schon klar, trotzdem kann etwas dabei sein was einen ernsthaften Gedanken anstösst.

Jain. Natürlich darf man in den Raum hinein spinnen. Und vielleicht kommt dabei auch was sinnvolles heraus. Dennoch muss zumindest hinterher das wieder mit wissenschaftlicher Methodik untermauert werden. Ich sprach hier aber von Fragen, auf die die Naturwissenschft prinzipiel keine Antwort liefern kann, weil sie außerhalb der Fragestellung liegen. Z.B.: "Was ist der Sinn des Lebens?" Spekulieren darüber ist sowohl erlaubt als auch erwünscht. Die Naturwissenschaft wird darauf nur keine Antwort liefern. In ihren Zuständigkeitsbereich fällt z.B.: "Wie läuft Leben ab?"

Sagst du. Und ich sage, du bist da etwas zu konservativ und die Möglichkeit eines tieferen Sinns besteht.

Natürlich besteht die Möglichkeit, und ich bin sogar von der Existenz des tieferen Sinns überzeugt. Die Frage fällt nur nicht in den Zuständigkeitsbereich der Naturwissenschaften. Das ist das, was ich meine, wenn ich vom Unterschied von Erklären und Beschreiben rede.

Du beantwortest deine Frage selber. Die Theorie von Allem liefert einen echten Hinweis darauf, ob es diesen tieferen Sinn gibt oder eben vielleicht eben doch nicht. Im Moment kann man nur Mutmaßen.

Die Theorie von allem wird Beschreiben, wie sich Materiebausteine untereinander verhalten... alle Wechselwirkungsarten und in allen Wechselwirkungs-Energiebereichen. Wo findest Du da einen tieferen Sinn?

Ach herrje, die sollten doch Anfang 2007 fertig sein und loslegen. Aua, da hat sich bestimmt einer bei der Bauplanung einen hefigen Tritt abgeholt. Ich dachte schon die wären auf der Suche und ich hätte das verpennt. Naja Ok, dann warten wir eben noch etwas.

Budget-Probleme und letztens ist bei einem Belastungstest etwas schief gelaufen, was auch erst einmal behoben werden muss...

Genau betrachtet ist das wahr. Aber der Nachweis der Super-Symmetrie würde der String-Theorie Auftrieb verleihen, den sie nötig hat. Es wäre das erste Mosaiksteinchen eines Nachweises wie seinerzeit die Lichtablenkung durch die Sonne das erste Mosaiksteinchen für den Nachweis Einstein Theorien war.

Wieso würde Supersymmetrie der String-Theorie auftrieb verleihen? Die aktuel diskutierten String-Theorien haben die Supersymmetrie nötig; umgekehrt aber nicht.

Sie finden es! Kiste Bier das wir beide das noch erleben?! :sekt:

Es wäre fast spannender, wenn sie es nicht finden. Aber ich hoffe, dass sie es finden werden.

Viele Grüße
Joey
 
Ja, die gibt es. Es gibt auch Biologen, die dem Kreationismus anhängen. Es muss immer strickt zwischen "der Wissenschaft" und "den Wissenschaftlern", also den Menschen, die die Wissenschaft betreiben, unterscheiden. Wenn ich von "der Wissenschaft" rede, meine ich damit das Gedankengebäude, welches einer strengen Methodik folgt, die Irrtümer extrem unwahrscheinlich machen und am Schluss eine einfache Beschreibung der Naturzusammenhänge liefern soll. Wissenschaftler sind allerdings auch Menschen, und es wird nicht immer dieser strengen Methodik gefolgt.

Wagner hat in einem Punkt Recht: Die Bedingungen in Teilchenbeschleunigern sind nicht identisch mit den Bedingungen in der oberen Atmosphäre, wo die kosmische Strahlung draufprallt. Allerdings sind sie nicht so unterschiedlich, wie man meinen mag. In beiden Szenarien wechselwirken Hadronen mit extremer Energie miteinander. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein gewisser Prozess stattfindet, wird durch den Wirkungsquerschnitt ausgedrückt. Die Frage ist nun: Können die Unterschiede der Bedingungen in Beschleunigern und in den oberen Atmosphärenschichten einen so drastischen Unterschied in den Wirkungsquerschnitten zur Entstehung gefährlicher Strangeletts erklären, dass sie in Beschleunigern entstehen, aber über Jahrmilliarden nicht auf der Erde? Es ist auch richtig und wichtig, dass dieser Frage nachgegangen wird, bevor ein Beschleuniger in Betrieb geht. Ich muss gestehen, ich hab's nie durchgerechnet (und werde es nie tun, weil das doch sehr aufwändig ist). Aber es gibt Leute, die es getan haben, deren Ergebnis ich vertraue. Denn so groß sind die Unterschiede der Bedingungen wirklich nicht.

Viele Grüße
Joey

Möglich natürlich, daß Wagner sich irrt. Möglich, daß seine Argumentation weit hergeholt ist. Möglich, daß die Wahrscheinlichkeit eher für den mainstream der Physiker spricht. Allerdings sollte man bei solchen Experimenten durchaus auch das extrem Unwahrscheinliche ins Kalkül miteinbziehen. Wir reden nämlich hier nicht von irgendeiner Panne, sondern vom Ende jeglichen Lebens auf der Erde.

Wagners Argumente, warum die Analogie von kosmischer Strahlung und Teilchenbeschleuniger auf Sand gebaut ist:

http://chess.captain.at/strangelets-rebuttal.html
http://chess.captain.at/strangelets-matter.html
 
Wieso an den Haaren herbei gezogen? Wenn sie halbwegs plausibel sind und nicht allzuviel neues beinhalten, sind sie der anderen Hypothese vorzuziehen.
Ja ich weis das du so denkst. Ich empfinde das als nicht "richtig" im Sinne von "ist mir zu wenig". Denn wie schnell hat man da was verworfen, was einen wirklich weiter bringen kann ...

Natürlich darf man in den Raum hinein spinnen. Und vielleicht kommt dabei auch was sinnvolles heraus. Dennoch muss zumindest hinterher das wieder mit wissenschaftlicher Methodik untermauert werden.Ich sprach hier aber von Fragen, auf die die Naturwissenschft prinzipiel keine Antwort liefern kann, weil sie außerhalb der Fragestellung liegen. Z.B.: "Was ist der Sinn des Lebens?" Spekulieren darüber ist sowohl erlaubt als auch erwünscht. Die Naturwissenschaft wird darauf nur keine Antwort liefern. In ihren Zuständigkeitsbereich fällt z.B.: "Wie läuft Leben ab?"
Stimme zu.

Natürlich besteht die Möglichkeit, und ich bin sogar von der Existenz des tieferen Sinns überzeugt. Die Frage fällt nur nicht in den Zuständigkeitsbereich der Naturwissenschaften. Das ist das, was ich meine, wenn ich vom Unterschied von Erklären und Beschreiben rede.
Da habe ich dich offensichtlich falsch verstanden, denn so kann ich das voll mit unterschreiben.

Die Theorie von allem wird Beschreiben, wie sich Materiebausteine untereinander verhalten... alle Wechselwirkungsarten und in allen Wechselwirkungs-Energiebereichen. Wo findest Du da einen tieferen Sinn?
Die Art und Weise WIE diese Wechselwirkungen aussehen trägt wahrscheinlich zu Klärung der Frage nach Zufall oder Intention bei. Das finde ich sehr spannend. Lässt das Zusammenspiel aller Faktoren erkennen ob es einen "steuernden Mechanismus" gibt oder wird das alles von einem schnöden Naturgesetz geregelt ...

Wieso würde Supersymmetrie der String-Theorie auftrieb verleihen? Die aktuel diskutierten String-Theorien haben die Supersymmetrie nötig; umgekehrt aber nicht.
Na aber hallo :) wenn die Ableitung Supersymmetrie stimmt steigt zugleich die Wahrscheinlichkeit, das auch der "Rest" stimmt. Ich persönlich sehe diese Symmetrie überall und nicht nur als Teil der Naturwissenschaften. Daher bin ich überzeugt, das sie genau wie diskutiert in der subatomaren Ebene zu finden ist. Das Auffinden der Spartikel würde zumindest grob anzeigen, das man auf dem "richtigen" Weg ist.



@Tommy

Allerdings sollte man bei solchen Experimenten durchaus auch das extrem Unwahrscheinliche ins Kalkül miteinbziehen. Wir reden nämlich hier nicht von irgendeiner Panne, sondern vom Ende jeglichen Lebens auf der Erde.
Also ich habe die Sache mit den Strangeletts nicht genau verfolgt, aber es kommt mir etwas bekannt vor. Als Carl Benz das Auto erfunden hat hielt sich eine ganze zeit lang sehr hartnäckig die Meinung das Geschwindigkeiten über 3ß km/h einen Menschen in Stücke reissen würde. Damit will ich sagen, das es mir so vorkommt, das hier mehr Psychologie im Spiel ist als eine ernste Gefahr. Denn selbst wenn man ein so super gefährliches Strangeletts erzeugen würde müsste doch die Testumgebung verhindern können, das ein Strangeletts seinen Appetit stillen kann. Oder sehe das falsch?

LG
Trekker
 
@Tommy: Danke für die Links. Ich könnte jetzt weit ausholen und schreiben, was Wagner übersieht (d.h. welche Punkte leicht zu widerlegen sind; und da gibt es einige) und was seine guten Punkte sind (da gibt es auch welche, zu denen zumindest mir nichts einfällt; das muss aber nichts heißen) etc. Aber ich kann nicht über alle seine Punkte was schreiben; dazu habe ich mich zuwenig damit beschäftigt. Wenn Euch diese Abhandlung dennoch interessiert, sagt bescheid; dann hole ich das nach.

Aber bedenke auch mal folgendes: Physiker sind auch Menschen mit einem gewissen Uberlebenswillen und nicht nur Spielkinder oder korrupte gefühlskalte nach-uns-die-Sinnflut-Zombies. Wenn da also jemand mit der Möglichkeit ankommt, dass ein Experiment die gesammte Menschheit auslöschen könnte, so werden seine Argumente sehr genau von vielen anderen Physikern überprüft... viel genauer, als ich dazu alleine in der Lage bin. Ein Problem dabei ist: Die Gefahr, die er beschreibt, könnte durch "neue Physik", also Naturgesetze, die wir nicht kennen, dennoch bestehen bleiben. Wie geht man damit um? Wie kalkulieren wir das Unbekannte mit ein? Wie sollen wir etwas über die Naturgesetze lernen (und wir Physiker sind geradezu süchtig nach neuer Physik), wenn wir gleichzeitig Angst davor haben? Forschung wäre unmöglich; denn diese "neue Physik" kann immer und überall zuschlagen.

Ja ich weis das du so denkst. Ich empfinde das als nicht "richtig" im Sinne von "ist mir zu wenig". Denn wie schnell hat man da was verworfen, was einen wirklich weiter bringen kann ...

Es ist ja nicht für immer verworfen, wenn es richtig ist. Falls sich irgendwann herausstellt, dass die ehemals verworfene Hypothese die Begebenheiten besser und nicht mehr nur gleich gut beschreibt, kann sie wieder aufgenommen werden.

Die Art und Weise WIE diese Wechselwirkungen aussehen trägt wahrscheinlich zu Klärung der Frage nach Zufall oder Intention bei. Das finde ich sehr spannend. Lässt das Zusammenspiel aller Faktoren erkennen ob es einen "steuernden Mechanismus" gibt oder wird das alles von einem schnöden Naturgesetz geregelt ...

Die Antwort kann ich Dir jetzt schon sagen: Es wird auf "schnödes Naturgesetz" hinaus laufen. Allerdings nicht unbedingt, weil das wahr ist, sondern, weil das ein Axiom der Naturwissenschaften ist. Es wird also eine Argumentationskette entstehen, die stark verkürzt so aussieht: "Da steckt keine Intention hinter, also steckt da keine Intention dahinter."

Na aber hallo :) wenn die Ableitung Supersymmetrie stimmt steigt zugleich die Wahrscheinlichkeit, das auch der "Rest" stimmt.

Die Supersymmetrie ist keine Folge der String-Theorien, sondern wurde unabhängig von diesen entwickelt. Die String-Theorien wurden allerdings erst halbwegs brauchbar, als man die Supersymmetrie in sie integrierte zu den sog. Super-String-Theorien. Die Supersymmetrie selbst ist aber völlig unabhängig von Strings.

Ich persönlich sehe diese Symmetrie überall und nicht nur als Teil der Naturwissenschaften. Daher bin ich überzeugt, das sie genau wie diskutiert in der subatomaren Ebene zu finden ist. Das Auffinden der Spartikel würde zumindest grob anzeigen, das man auf dem "richtigen" Weg ist.

Wo siehst Du die Symmetrie denn noch? Magst Du ein Beispiel bringen?

Also ich habe die Sache mit den Strangeletts nicht genau verfolgt, aber es kommt mir etwas bekannt vor. Als Carl Benz das Auto erfunden hat hielt sich eine ganze zeit lang sehr hartnäckig die Meinung das Geschwindigkeiten über 3ß km/h einen Menschen in Stücke reissen würde. Damit will ich sagen, das es mir so vorkommt, das hier mehr Psychologie im Spiel ist als eine ernste Gefahr. Denn selbst wenn man ein so super gefährliches Strangeletts erzeugen würde müsste doch die Testumgebung verhindern können, das ein Strangeletts seinen Appetit stillen kann. Oder sehe das falsch?

Tommy hat absolout Recht, dass diese Punkte genauestens untersucht werden müssen. In diesem Fall ginge es ja nicht nur um das Überleben des Fahrers eines Autos, sondern das Überleben der Menschheit. Aber da ist eine Menge Psychologie mit bei. Und ich kann zu allen Experimenten "neue Physik" postulieren, die die Welt vernichten würden. Mit ein wenig Phantasie könnte ich da sogar plausible Gefahren erspinnen. Müssen jetzt alle Experimente eingestellt werden?

Viele Grüße
Joey
 
Die Antwort kann ich Dir jetzt schon sagen: Es wird auf "schnödes Naturgesetz" hinaus laufen. Allerdings nicht unbedingt, weil das wahr ist, sondern, weil das ein Axiom der Naturwissenschaften ist. Es wird also eine Argumentationskette entstehen, die stark verkürzt so aussieht: "Da steckt keine Intention hinter, also steckt da keine Intention dahinter."
LooooooooooooooooL JETZT klingst du wie ich ... :banane:

Die Supersymmetrie ist keine Folge der String-Theorien, sondern wurde unabhängig von diesen entwickelt. Die String-Theorien wurden allerdings erst halbwegs brauchbar, als man die Supersymmetrie in sie integrierte zu den sog. Super-String-Theorien. Die Supersymmetrie selbst ist aber völlig unabhängig von Strings.
Mh, na gut wenn du das so unterscheiden möchtest. Ich sehe das mehr wie Witten, also mehr als Ganzes im Sinne von "einzelnen Bestandteilen, die erst zusammen ein Bild ergeben".

Wo siehst Du die Symmetrie denn noch? Magst Du ein Beispiel bringen?
Da ich ja mehr aus der Philo-Ecke komme erblicke ich außerhalb der Naturwissenschaften vergleichbare Symmetrien in vielen Bereichen. Jeder Vorgang und jedes Erleben zwischen zwei "mehr oder weniger extrem" Endpunkten ist vom Grundgedanken her vergleichbar mit der Symmetrie in der Wissenschaft. Selbstverständlich ist das nicht direkt vergleichbar, das ist Klar, also nicht gleich loslegen. :) Es geht mir um das Prinzip, das dahinter steckt. In der Naturwissenschaft beschreibt man das immer z.B. zwei Teilchen in einem System, die in Wirkung und Verhalten immer genau entgegen gesetzt sind - grob vereinfacht ist das immer Plus und Minus. Ähnliche Abhängigkeiten gibts z.B. auch in der Chemie mit Säuren und Basen. In der Metereologie sind es Hochdruck und Tiefdruck.

Dies Prinzip mit einem Mittelpunkt un zwei Extremen gibt es auch im Menschlichen Erleben und werden allgemein als "Gut" und "Böse" bezeichnet. Oder Aggressiv und Friedvoll, Hektisch und Ruhig, Intelligent und Dumm, Cool und Emotional usw usw usw .... Wie gesagt, es geht mir hier nur um das Prinzip. Das dies wenig bis nichts mit Wissenschaft zu hat weis ich. Aber genau diese Zusammenhänge erstaunen mich immer wieder und regen mich zu nachdenken an. Oder findest du es nicht wundersam das ein Prinzip in der Physik und zugleich in der Metaphysik zu finden ist? Dinge dieser Art bestärken mich in meiner Meinung, das unsere Welt aus erstaunlich wenigen Einzelbausteinen besteht, die sich nur immer wieder zu anderen Dingen zusammen finden. Genau wie bei den Strings oder bei so etwas simplen wie Lego! Gib einem String einen bestimmten Ton und du erhälst hier eine bestimmtes Teilchen. Bei Lego sind es nicht einmal ein Dutzend Grundbausteine aus denen sich ganze Welten zimmern lassen. Fragt sich langsam wer da bei wem angekupfert hat .... :D

Tommy hat absolout Recht, dass diese Punkte genauestens untersucht werden müssen. In diesem Fall ginge es ja nicht nur um das Überleben des Fahrers eines Autos, sondern das Überleben der Menschheit. Aber da ist eine Menge Psychologie mit bei. Und ich kann zu allen Experimenten "neue Physik" postulieren, die die Welt vernichten würden. Mit ein wenig Phantasie könnte ich da sogar plausible Gefahren erspinnen. Müssen jetzt alle Experimente eingestellt werden?
Nichts anders habe ich gesagt. :) Ernst nehmen JA auf jeden Fall, aber auch nicht von der eigenen Angst in Boxhorn jagen lassen.

LG
Trekker




:geist:




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LooooooooooooooooL JETZT klingst du wie ich ... :banane:

Das ist einer der Gründe, warum ich Religion und Esoterik ernst nehme. Ich weiß, was ein Axiom ist, und wo sie auftauchen. Das ist einigen anderen leider nicht bewusst. Aber auch hier ist Vorsicht geboten: Ohne diese Axiome ist sinnvolle Wissenschaft nicht möglich. Die gibt es nicht von ungefähr, sondern sie haben einen Sinn und Zweck. Sie bilden das Fundament des Gedankengebäudes, und sie sind so minimal in der Anzahl, dass ein Entfernen nur eines Axioms den kompletten Zusammenbruch herbeiführen würde. Insofern bleibt der Naturwissenschaft gar nichts übrig, als von "schnödem Naturgesetz" auszugehen, auch, wenn es nicht unbedingt der Wahrheit entspricht. Die Naturwissenschaft wird dadurch blind für einige durchaus denkbare Konzepte. Werden diese aber zugelassen, wäre die Naturwissenschaft nicht mehr sinnvoll.

Mh, na gut wenn du das so unterscheiden möchtest. Ich sehe das mehr wie Witten, also mehr als Ganzes im Sinne von "einzelnen Bestandteilen, die erst zusammen ein Bild ergeben".

Die Supersymmetrie ist durchaus ein wichtiges Puzzleteil der Strintheorien. Da hast Du Recht. Sie alleine kommt aber durchaus auch ohne Strings aus und wurde unabjhängig davon entwickelt. Gerade heute habe ich mir von einer Kollegin, die sich noch besser in Susy und Strings auskennt (ich bin ja eher Astrophysiker, auch, wenn Susy Teil meiner Arbeit ist), das mal genauer erzählen lassen.

Beim Nachweis der Supersymmetrie gleich auf die Stringtheorie zu schließen ist etwa so, als wenn Du beim Finden eines Knochensplitters (ohne speziefische Form) sofort an ein T-Rex denkst, der ihn ja verloren haben muss... und kein anderes Tier!

Da ich ja mehr aus der Philo-Ecke komme erblicke ich außerhalb der Naturwissenschaften vergleichbare Symmetrien in vielen Bereichen. Jeder Vorgang und jedes Erleben zwischen zwei "mehr oder weniger extrem" Endpunkten ist vom Grundgedanken her vergleichbar mit der Symmetrie in der Wissenschaft. Selbstverständlich ist das nicht direkt vergleichbar, das ist Klar, also nicht gleich loslegen. :) Es geht mir um das Prinzip, das dahinter steckt. In der Naturwissenschaft beschreibt man das immer z.B. zwei Teilchen in einem System, die in Wirkung und Verhalten immer genau entgegen gesetzt sind - grob vereinfacht ist das immer Plus und Minus. Ähnliche Abhängigkeiten gibts z.B. auch in der Chemie mit Säuren und Basen. In der Metereologie sind es Hochdruck und Tiefdruck.

Dies Prinzip mit einem Mittelpunkt un zwei Extremen gibt es auch im Menschlichen Erleben und werden allgemein als "Gut" und "Böse" bezeichnet. Oder Aggressiv und Friedvoll, Hektisch und Ruhig, Intelligent und Dumm, Cool und Emotional usw usw usw .... Wie gesagt, es geht mir hier nur um das Prinzip. Das dies wenig bis nichts mit Wissenschaft zu hat weis ich. Aber genau diese Zusammenhänge erstaunen mich immer wieder und regen mich zu nachdenken an. Oder findest du es nicht wundersam das ein Prinzip in der Physik und zugleich in der Metaphysik zu finden ist? Dinge dieser Art bestärken mich in meiner Meinung, das unsere Welt aus erstaunlich wenigen Einzelbausteinen besteht, die sich nur immer wieder zu anderen Dingen zusammen finden. Genau wie bei den Strings oder bei so etwas simplen wie Lego! Gib einem String einen bestimmten Ton und du erhälst hier eine bestimmtes Teilchen. Bei Lego sind es nicht einmal ein Dutzend Grundbausteine aus denen sich ganze Welten zimmern lassen. Fragt sich langsam wer da bei wem angekupfert hat .... :D

Ich muss gestehen: Ich kann Dir da überhaupt nicht folgen :dontknow: Nach den Sätzen, bei denen ich glaubte zu wissen, was Du meinst, kommt direkt danach einer, der dem widerspricht, oder scheinbar nichts mehr damit zu tun hat. Magst Du das mal anders beschreiben? Was ist für Dich Symmetrie in der Wissenschaft und was woanders? Und was ist für Dich Supersymmetrie? (Symmetrien sind in der Physik extrem wichtig; selbst ohne Supersymmetrie).

Viele Grüße
Joey
 
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