Der von Menschen gemachte Klimawandel

Das viel größere Problem an der Grafik ist aber die Schlussfolgerung: "es war schonmal viel schlimmer, und da is auch nix passiert". Das ist ein bisschen wie bei der Diskussion mit Psisnake zuvor. Ja, es war schonmal deutlich schlimmer. Aber das war vor 500 Millionen Jahren. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine Menschen auf der Welt. Zu diesem Zeitpunkt wäre unser Planet für uns völlig unbewohnbar gewesen. Die Atmosphäre wäre so giftig für uns gewesen, wir hätten sie keine Minute lang atmen können, ohne fürchterliche Vergiftungserscheinungen zu bekommen. Zu diesem Zeitpunkt gab es nur ganz simple Lebensformen, und durch solche CO2-Veränderungen sind regelmäßig mal die Hälfte aller Arten (Flora und Fauna) auf der Welt ausgestorben. Die Welt als solche überlebt sowas natürlich. Unsere menschliche Zivilisation? Wäre daran zugrunde gegangen.

Das ist einfach übertrieben so.

Der CO2 Gehalt in der Luft war fast immer höher. Auch vor wesentlich kürzerer Zeit (als 500 Millionen Jahre) . Der ist jetzt so niedrig, weil CO2 gebunden wurde in Sedimenten ( in fossilen Rohstoffen gerade auch). Und ebenfalls deshalb, weil die Pflanzen (inklusive Algen und Cyanobakterien) besser darin geworden sind mit weniger CO2 immer noch zu wachsen. Einige/Viele Pflanzen von früher würden vermutlich eingehen, weil nicht mehr genug CO2 in der Luft ist heute. Umgekehrt ist das aber nicht so. Mehr CO2 ist noch lange nicht toxisch für Pflanzen (für Tiere auch nicht). Die Atmosphäre, spätestens seit Wirbeltiere an Land leben, wäre nie toxisch für uns gewesen. Ozon ist seit ungefähr 400 Millionen Jahren genug da, Sauerstoff etwas länger. Auch ist es sehr konstruiert die meisten Massenaussterben mit CO2 zu verbinden (aber siehe unten zu saurem Wasser). Zum Beispiel fiel im Perm auch der Sauerstoffgehalt um mehr als die Hälfte. Generell ist es immer ein größeres Problem, wenn Temperaturen oder Gaskonzentrationen (O2, CO2 meine ich) fallen, als wenn sie steigen. Bei der Temperatur gilt das vor allem für den Gefrierpunkt.

Da ich aber sowieso dazwischen stehe hier, ging es mir dabei (worauf du dich beziehst) mehr gegen den angeblichen "runaway greenhouse effect". Im Meer sieht es jedenfalls etwas anders aus. Lebewesen, die Calciumcarbonat verwenden in Schalen oder Skeletten bekommen Probleme, weil das Co2 das Wasser saurer macht. Das ist das größte ökologische Problem damit, speziell für Riffe, die zusätzlich noch mit weniger Sonnenlicht klar kommen müssen, wenn der Meeresspiegel steigt. Und letzteres ist natürlich für uns auch ein Problem. Aber sagte ich alles schon.

Veränderungen sollten nicht zu schnell ablaufen, aber es ist auch nicht korrekt, dass selbst die Geschwindigkeit beispiellos wäre (zumindest nicht in Bezug auf die Temperatur, CO2 würde man vermutlich schon massivste Vulkanausbrüche brauchen). Ende der Eiszeit stieg die Temperatur auch rapide (schneller wohl).

Ich habe nicht wirklich ein Problem damit wie im Moment gehandelt wird. Ich stehe total auf alternative Energiequellen, was aber auch andere Gründe hat zugegeben. Aber viele Alarmisten wollen doch viel mehr, und glauben wir steuern gerade, sogar bei den jetzigen existierenden Maßnahmen, auf den tatsächlichen Weltuntergang (oder vergleichbar zumindest) zu. Das muss man dann doch abstreiten.
 
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Das ist einfach übertrieben so.

Der CO2 Gehalt in der Luft war fast immer höher. Auch vor wesentlich kürzerer Zeit (als 500 Millionen Jahre) .
Also zumindest innerhalb der letzten 800.000 Jahre war der Gehalt nicht höher. Innerhalb der letzten 30 Millionen Jahre befand er sich vielleicht etwa auf dem momentanen Stand. Erst, wenn man noch weiter zurückgeht, also 50-100 Millionen Jahre, war der CO2-Gehalt wirklich bedeutend höher (also etwa auf 1000 ppm).

Kurzer reality check: selbst vor 30 M Jahren war die Entstehung des ersten Vertreters der Gattung homo (homo habilis) noch 28 Millionen Jahre entfernt. Die ersten Vertreter unserer Art des Menschen (homo sapiens) gab es erst vor 200.000 Jahren. Wenn du hier von "wesentlich kürzer" redest, meinst du damit dennoch Zeiträume, die mehr als das 100-fache unserer Existenz als Spezies darstellen!

Die Weltlage damals mit der heutigen - wo es 8 Milliarden Menschen auf der Welt gibt und unsere Zivilisation bis in die letzten Ecken des Planeten reicht - zu vergleichen ist schlicht irrsinnig.
 
Also zumindest innerhalb der letzten 800.000 Jahre war der Gehalt nicht höher. Innerhalb der letzten 30 Millionen Jahre befand er sich vielleicht etwa auf dem momentanen Stand. Erst, wenn man noch weiter zurückgeht, also 50-100 Millionen Jahre, war der CO2-Gehalt wirklich bedeutend höher (also etwa auf 1000 ppm).

Kurzer reality check: selbst vor 30 M Jahren war die Entstehung des ersten Vertreters der Gattung homo (homo habilis) noch 28 Millionen Jahre entfernt. Die ersten Vertreter unserer Art des Menschen (homo sapiens) gab es erst vor 200.000 Jahren. Wenn du hier von "wesentlich kürzer" redest, meinst du damit dennoch Zeiträume, die mehr als das 100-fache unserer Existenz als Spezies darstellen!

Die Weltlage damals mit der heutigen - wo es 8 Milliarden Menschen auf der Welt gibt und unsere Zivilisation bis in die letzten Ecken des Planeten reicht - zu vergleichen ist schlicht irrsinnig.

Der Hauptpunkt war zwar sowieso, dass es nicht zu einem "runaway greenhouse effect" kommen kann (und da Leute das befürchten spielt es in solchen Diskussionen auch eine Rolle), wenn fast immer mehr CO2 in der Atmosphäre war als jetzt. Aber zusätzlich waren die Ökosysteme damals nicht komplett anders. Das jetzt an Homo sapiens fest zu machen ist auch nicht unbedingt sinnvoll, wir sind eine junge Spezies (klingt immer nach Ewigkeit, wenn man Menschen als Vergleich nimmt). Gab damals auch schon Affen zum Beispiel. Und es ist sicher nicht so, dass durch fehlende evolutionäre Anpassung CO2 auf einmal toxisch ist. Im Gegenteil wurde in Studien (verlinkt) herausgefunden, dass der Planet nun grüner wurde wegen CO2. Normal würden die gleichen Leute jubeln darüber, die aber jetzt das Ende der Welt ausrufen. Und 7,6 Milliarden Menschen können von mehr Biomasse profitieren.

Wie oft gesagt, es macht Sinn, den CO2-Anstieg zu begrenzen, aber ich bin mir sicher, dass die Natur (zur Zeit zumindest) davon profitiert insgesamt, Korallen und ein paar andere wohl nicht, aber generell schon.
Und wir verändern und zerstören die Natur doch sowieso, aber die Klimaerwärmung/CO2 ist das non plus ultra der Bedrohung. Wie schon oft gesagt, wo sind die Spezies, die deswegen aussterben? Und ist ja nicht so, dass sonst keine Spezies aussterben. Und die Klimaerwärmung ist auch nicht ganz neu.

Nebenbei, wo wir von den 7,6 Milliarden Menschen sprechen. Dass es weiter zu schnell mehr werden ist meiner Ansicht nach auch etwas, was gefährlicher ist als der Anstieg des CO2. Natürlich könnten mehr Leute dann wirklich noch mehr CO2 verbrennen. Da jetzt einen weiteren starken Anstieg zu haben wäre wirklich nicht mehr sinnvoll.

Es ist nicht egal (die Klimaerwärmung), aber schlicht überbewertet, und die meisten anderen Problematiken sind im Gegensatz dazu nicht mit Vorteilen verbunden.
 
Der Hauptpunkt war zwar sowieso, dass es nicht zu einem "runaway greenhouse effect" kommen kann (und da Leute das befürchten spielt es in solchen Diskussionen auch eine Rolle), wenn fast immer mehr CO2 in der Atmosphäre war als jetzt. Aber zusätzlich waren die Ökosysteme damals nicht komplett anders. Das jetzt an Homo sapiens fest zu machen ist auch nicht unbedingt sinnvoll, wir sind eine junge Spezies (klingt immer nach Ewigkeit, wenn man Menschen als Vergleich nimmt). Gab damals auch schon Affen zum Beispiel. Und es ist sicher nicht so, dass durch fehlende evolutionäre Anpassung CO2 auf einmal toxisch ist. Im Gegenteil wurde in Studien (verlinkt) herausgefunden, dass der Planet nun grüner wurde wegen CO2. Normal würden die gleichen Leute jubeln darüber, die aber jetzt das Ende der Welt ausrufen. Und 7,6 Milliarden Menschen können von mehr Biomasse profitieren.

Wie oft gesagt, es macht Sinn, den CO2-Anstieg zu begrenzen, aber ich bin mir sicher, dass die Natur (zur Zeit zumindest) davon profitiert insgesamt, Korallen und ein paar andere wohl nicht, aber generell schon.
Und wir verändern und zerstören die Natur doch sowieso, aber die Klimaerwärmung/CO2 ist das non plus ultra der Bedrohung. Wie schon oft gesagt, wo sind die Spezies, die deswegen aussterben? Und ist ja nicht so, dass sonst keine Spezies aussterben. Und die Klimaerwärmung ist auch nicht ganz neu.

Nebenbei, wo wir von den 7,6 Milliarden Menschen sprechen. Dass es weiter zu schnell mehr werden ist meiner Ansicht nach auch etwas, was gefährlicher ist als der Anstieg des CO2. Natürlich könnten mehr Leute dann wirklich noch mehr CO2 verbrennen. Da jetzt einen weiteren starken Anstieg zu haben wäre wirklich nicht mehr sinnvoll.

Es ist nicht egal (die Klimaerwärmung), aber schlicht überbewertet, und die meisten anderen Problematiken sind im Gegensatz dazu nicht mit Vorteilen verbunden.
Nochmal: wenn dein Anspruch an die Zukunft ist "die Menschheit als Spezies hat eine abstrakte Chance auf Überleben", dann reden wir hier meilenweit aneinander vorbei, denn ehrlich gesagt stelle ich mir für meine Kinder was besseres vor als eine Erde, die "im weitesten Sinne von Menschen bewohnbar sein könnte". Ich spreche konkret davon, dass wir Menschen nicht nur davon abhängig sind, dass es Luft zum atmen gibt und Pflanzen zum essen, sondern dass wir eine riesige globale Infrastruktur aufgebaut haben - und zwar auf Basis der derzeitigen globalen Gegebenheiten. Allein unsere Verteilung auf dem Planeten - wieviele von uns in Küstennähe leben - ist ein enormes praktisches Problem. Ein weiteres Problem wird sein, Lebensmittel zu verteilen. Hab ich vorher ja schon drauf hingewiesen: allein wegen der Wasser/Land-Verteilung wird es in der Südhalbkugel massive Versorgungsprobleme geben, weil dort viel Nutzfläche wegfällt, aber kaum welche entsteht, die läge nämlich unter Wasser. Und bei uns wird in den borealen Gegenden theoretisch Nutzfläche dazukommen - was ist aber mit Ländern wie Norwegen, wo es sehr viel Gebirge gibt? Dass dort das Klima für den Ackerbau grundsätzlich günstig wird ändert nichts daran, dass sich Gebirgslandschaften nicht für großflächigen Ackerbau anbieten.

Dazu kommen natürlich die vermehrten Naturkatastrophen, die wir ja jetzt schon regelmäßig mitbekommen - Flutwellen, Dürreperioden, Tsunamis, Tornados, Erdbeben sind alles Ereignisse, deren Ursachen auch durch das Klima bedingt sein können. Und das sind jetzt nur ganz konkrete, handfeste Folgen - wir leben in einer globalisierten Welt, die Menschen werden umziehen. Wohin? Wenn es weltweite Völkerwanderungen gibt, wird das für politische und gesellschaftliche Konsequenzen haben? Was für ökonomische Konsequenzen? Dass sind Folgen des Klimawandels, die extrem fundamental sind, die wir aber - anders als rein meteorologische Veränderungen etwa - ganz und gar nicht einschätzen können. Wenn ich mir aber anschaue, was für politische Wellen die vergleichsweise harmlose Zuwanderung der letzten Jahre gerade in ganz Europa verursacht - bald sind übrigens Wahlen in Schweden, und das erste mal seit 100 Jahren gibt es dort die realistische Chance auf eine (stramm) rechte Regierung durch die Sverigedemokraterna.

Und, schließlich: "runaway greenhouse effect" ist hier nicht der richtige Begriff. Was du meinst sind sog. feedback loops. Und dass es die grundsätzlich gibt ist nachgewiesen. Dass du denkst, dass Leute, die ihr ganzes Leben lang am Klima geforscht haben nicht auf die recht fundamentale Idee kämen "hohes CO2 in der Vergangenheit = starke feedback loops sind unmöglich" lässt mich zweifeln, ob du deine These wirklich sorgfältig durchdacht hast. Im Gegenteil ist es so, dass viele der krassen Anstiege (und Abfälle!) des CO2 in der Vergangenheit durch diese Feedback-Loops erklärt werden. Und die Frage ist: warum sollte es für einen solchen Feedback-Loop einen Unterschied machen, ob das auslösende zusätzliche CO2 in der Luft aus nem Vulkan kommt oder nem Industrieschornstein?
 
Youtube hat keine Qualitätskontrolle, keinen peer review, dort kann jeder Hansel ohne Quellen alles publizieren, was er will, und das passiert auch. Deswegen halte ich mich an Studien, wo die Leute Dinge logisch nachvollziehbar aufbereiten müssen und alle Quellen namentlich nennen.

denkst du die reinsteller in youtube haben ihre videos, zb. über vorträge von wissenschaftler, selbst gemacht?...
quellenangaben werden gemacht oder auch nicht..beiderseits, skeptker oder nichtskeptiker...kommt immer darauf an ob und für was man eine quellenangabe braucht...
hier im thread geht es eigentlich darum nicht alles zu glauben was uns von den allgemeinen medien reingedrückt wird...;)....aber bleib du ruhig mal bei deinen einseitigen studien...

Nur, dass die Unternehmen jetzt für jede Mt CO2 Geld zahlen müssen. Und ja, das Geld können sie teilweise auf die Konsumenten abschieben. Aber weißt du, wer das nicht muss? Unternehmen, die nicht in Staaten mit solchen Vorschriften sitzen. Die haben einen systematischen Wettbewerbsvorteil. Dieser Wettbewerbsvorteil ist der Grund, warum Trump aus dem Pariser-Abkommen ausgestiegen ist.

aha, und an wen müssen sie dieses geld zahlen? und was wird mit diesem geld gemacht?....
und was bringen uns diese vorschriften wenn sie nicht allgemein existieren?...der von menschen gemachte klimawandel ist und bleibt für mich eine reine geldmacherei...
ach übrigends...donnerstag sind die hundstage vorbei...die zeitspanne hat diesen sommer auf den tag genau gepasst..dann werden sich die gemüter über den klimawandel wieder beruhigen...wir sollen schönes spätsommerwetter bekommen..:)
 
denkst du die reinsteller in youtube haben ihre videos, zb. über vorträge von wissenschaftler, selbst gemacht?...
quellenangaben werden gemacht oder auch nicht..beiderseits, skeptker oder nichtskeptiker...kommt immer darauf an ob und für was man eine quellenangabe braucht...
hier im thread geht es eigentlich darum nicht alles zu glauben was uns von den allgemeinen medien reingedrückt wird...;)....aber bleib du ruhig mal bei deinen einseitigen studien...
Ich hab bislang jede meiner Aussagen mit eindeutigen und nachvollziehbaren Quellen belegt.
Und ich hab mich in diesem gesamten Thread noch kein einziges mal auf "allgemeine Medien" (Zeitungen, Rundfunk o.ä.) berufen müssen.
Außerdem halte ich Youtube für ein viel stärker beeinflusstes Mainstream-Medium. Auf Youtube werden politisch ungewollte Meinungen gern mal zensiert, und zwar rasch - ist ja auch Privateigentum von einem Multimilliarden-Dollar Konzern. Wer glaubt, dort irgendwelche "Geheimweisheiten" zu finden, der lässt sich zum Narren halten, das vermeintliche "Geheimwissen", das dort verbreitet wird ist in erster Linie Verarsche. Um sowas im Internet zu finden, muss man schon tiefer graben als Facebook, Youtube, Twitter und co.

aha, und an wen müssen sie dieses geld zahlen? und was wird mit diesem geld gemacht?....
und was bringen uns diese vorschriften wenn sie nicht allgemein existieren?...der von menschen gemachte klimawandel ist und bleibt für mich eine reine geldmacherei...
An den Staat. Im Endeffekt wirkt es wie eine (etwas flexiblere) Steuer. RWE hat einen Ausstoß von etwa 55 Millionen Tonnen, der Preis liegt momentan bei 18.20€ pro Tonne, Tendenz steigend. Heißt für RWE allein kostet der Spaß im Jahr ziemlich genau eine Milliarde Euro. Und du redest von "Geldmacherei" durch die Wirtschaft? So ein Schmarrn. Diese Zahlungen sind - trotz ihrer Milliardenhöhe - aber nicht einmal das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist vielmehr, dass Unternehmen im Ausland einen starken Wettbewerbsvorteil haben.
 
Ich hab bislang jede meiner Aussagen mit eindeutigen und nachvollziehbaren Quellen belegt.
Und ich hab mich in diesem gesamten Thread noch kein einziges mal auf "allgemeine Medien" (Zeitungen, Rundfunk o.ä.) berufen müssen.
Außerdem halte ich Youtube für ein viel stärker beeinflusstes Mainstream-Medium. Auf Youtube werden politisch ungewollte Meinungen gern mal zensiert, und zwar rasch - ist ja auch Privateigentum von einem Multimilliarden-Dollar Konzern. Wer glaubt, dort irgendwelche "Geheimweisheiten" zu finden, der lässt sich zum Narren halten, das vermeintliche "Geheimwissen", das dort verbreitet wird ist in erster Linie Verarsche. Um sowas im Internet zu finden, muss man schon tiefer graben als Facebook, Youtube, Twitter und co.

sag mal wann bist du eigentlich nicht mal kurz im forum vertreten...:)

das sehe ich eben ganz anders...in youtube findest du quellen die du durch die allgemeinen medien nie finden würdest..
was deine quellen betrifft sind sie auch nicht anders als die der skeptiker...oder meinst du wirklich jeder wissenschaftler hat ein und die selbe meinung...und natürlich deine`?..in youtube kann jeder posten...wie auch in diesem fall des von menschen gemachten klimawandel...in den öffentlichen medien würdest du das contra gar nicht oder kaum finden...
nur das freie internet macht es möglich...und du kannst es sogar in studien finden...musst halt auch dabei ein bisschen tiefer als facebook, youtube, twitter und co gehen...und auch mal andere ansehen...oder findest du sie nicht weil sie vieleicht zu tief versteckt sind..:sneaky:
An den Staat. Im Endeffekt wirkt es wie eine (etwas flexiblere) Steuer. RWE hat einen Ausstoß von etwa 55 Millionen Tonnen, der Preis liegt momentan bei 18.20€ pro Tonne, Tendenz steigend. Heißt für RWE allein kostet der Spaß im Jahr ziemlich genau eine Milliarde Euro. Und du redest von "Geldmacherei" durch die Wirtschaft? So ein Schmarrn. Diese Zahlungen sind - trotz ihrer Milliardenhöhe - aber nicht einmal das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist vielmehr, dass Unternehmen im Ausland einen starken Wettbewerbsvorteil haben.

kein schmarren...den der staat sowie auch die wirtschaft sahnt bei uns ab....und unser staat wird dank merkel sehr darauf acht geben dass es der wirtschaft bestimmt nicht schadet...aber gaub weiter was du gaubst...passt schon...
 
sag mal wann bist du eigentlich nicht mal kurz im forum vertreten...:)
Wie meinen?

das sehe ich eben ganz anders...in youtube findest du quellen die du durch die allgemeinen medien nie finden würdest..
Ja, aber halt nichts mit Substanz. Siehe Beiträge oben.

was deine quellen betrifft sind sie auch nicht anders als die der skeptiker...oder meinst du wirklich jeder wissenschaftler hat ein und die selbe meinung...und natürlich deine`?..in youtube kann jeder posten...wie auch in diesem fall des von menschen gemachten klimawandel...in den öffentlichen medien würdest du das contra gar nicht oder kaum finden...
Nein, es ist andersrum. Die Wissenschaftler vertreten nicht "meine Meinung", ich vertrete die Meinung der Wissenschaftler. Weil ich nämlich kein Klimaexperte sind, die aber schon. Und wenn von 100 Klimawissenschaftler 97 das eine sagen und 3 das andere, und wenn die Argumente der übrig gebliebenen 3 oftmals so flach sind, dass sogar ich als Laie sie durchschaue, dann halte ich mich selbstredend an die Mehrheit der Fachleute - auch, wenn ich nicht alles 100% nachvollziehen kann, was sie vertreten, aber dazu müsste ich auch Klimatologie studieren oder hunderte, vielleicht tausende Stunden Zeit investieren. Da ich aber selbst Fachperson in anderen Gebieten bin, halte ich das nicht für nötig. Jeder hat seine Stärken, und Sinn von peer-reviews ist eben, dass wir den Aussagen von Fachleuten am Ende vertrauen können, ohne selbst Fachleute zu sein.

kein schmarren...den der staat sowie auch die wirtschaft sahnt bei uns ab....und unser staat wird dank merkel sehr darauf acht geben dass es der wirtschaft bestimmt nicht schadet...aber gaub weiter was du gaubst...passt schon...
Wie sahnt RWE bitte ab, wenn die eine Milliarde Euro pro Jahr abdrücken müssen? Du sagst das wirklich auf wie ein Gebet und hast noch kein einziges mal sinnvoll erklären können, wie bei der Wirtschaft unterm Strich irgendwas positives bei rausschaut. Wenn Umweltschutz für Unternehmen so ein geil profitables Geschäft wär, dann hätten wir den saubersten Planeten im Universum.
 
Wie sahnt RWE bitte ab, wenn die eine Milliarde Euro pro Jahr abdrücken müssen? Du sagst das wirklich auf wie ein Gebet und hast noch kein einziges mal sinnvoll erklären können, wie bei der Wirtschaft unterm Strich irgendwas positives bei rausschaut. Wenn Umweltschutz für Unternehmen so ein geil profitables Geschäft wär, dann hätten wir den saubersten Planeten im Universum.

Genau das ist ja das Geschäftsmodell, dass neu entdeckt wurde ... die Industrie versaut den Planeten und lässt sich (bzw. deren Investoren) dafür bezahlen ... und dann lässt sie sich nochmal um Steuergeld dafür bezahlen, den Planeten wieder sauber zu machen. Letztendlich einfach ein Resultat von Gedankenlosigkeit und keine Alternativen haben (wobei: nachher kann man's immer besser wissen). Und trotzdem wieder eine tolle Möglichkeit, Reiche noch reicher zu machen.
 
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Genau das ist ja das Geschäftsmodell, dass neu entdeckt wurde ... die Industrie versaut den Planeten und lässt sich (bzw. deren Investoren) dafür bezahlen ... und dann lässt sie sich nochmal um Steuergeld dafür bezahlen, den Planeten wieder sauber zu machen. Letztendlich einfach ein Resultat von Gedankenlosigkeit und keine Alternativen haben (wobei: nachher kann man's immer besser wissen). Und trotzdem wieder eine tolle Möglichkeit, Reiche noch reicher zu machen.
Warte, wat? Das Geld geht von der Industrie an den Staat, nicht andersrum. Die Industrie verliert durch den Zertifikathandel, wenn es die Klimagesetzgebung nicht gäbe, könnten sie den Planeten gratis "versauen".
 
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