Das Skeptiker-Syndrom

[polarfuchs]

Laut der Intuition bewegt sich die Sonne um die Erde...

Hah!

 

[Wyrd]

Laut der Intuition bewegt sich die Sonne um die Erde...

Irgendwie hast Du da was falsches zitiert was nicht von mir stammt.

 

[Khris]

Typisches aalglattes Rausgewiesel auf Seiten der Gäubigen...
Aber man kennt das ja.

Da hier auf beiden Seiten dem Gegenüber ein krampfhaftes Festhalten am Weltbild vorgeworfen wird, was natürlich heißt, dass die Gläubigen mal wieder den wissenschaftlich-kritisch Denkenden dogmatisches Verhalten unterstellen, möchte ich mal in den Raum werfen, was für mich einen entscheidenden Unterschied darstellt: intellektuelle Glaubwürdigkeit.

Ganz unabhängig von Studien oder persönlichen Ansichten: wenn der erste Astrologe öffentlich einen Kollegen wegen Scharlatanerie anprangert, erst dann wird es interessant. Bis dahin ist Astrologie schlicht erfolgreich widerlegter Humbug.
(Unnötig zu sagen, dass Selbstkorrektur durch das Überprüfen der Arbeit durch Kollegen ein zentraler Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens ist.)

 

[Anevay]

Du schreibst zuviel, drum so:

Ein Astrologe erstellt Prognosen zu einer Gruppe von Testpersonen.
Du musst dich erst einmal auf ein System festlegen udn Kriterien für die Auswahl des Astrologen.

In der Gruppe suchen dann sowohl die Testpersonen als auch mindestens zwei Vertraute die für die Analyse heraus, die die testperson am besten beschreibt.
Nicht am besten, ganz optimal wäre eine Person, die die Testperson mag und eine, wo es anders herum ist. Damit das Positive nicht Überhand nimmt. (Beurteiungsfehler)

Um das ganze weniger Ja/Nein-Mäßig zu gestalten kann man jeweils auch eine Anzahl von Punkten geben, die die Vertrauten und die Testpersonen auf die Analysen verteilen sollen.
Es darf gar nicht Ja/Nein sein, sondern nach Aspekten... also x Varianten, die später ausgewertet werden. Diese Aspekte, da schaust Du dann, wo es zum Geburtsdatum passen tut.

Hinterher schaut man, ob bei den richtigen Prognosen, also bei denen, die auch wirklich für die jeweilige Testperson erstellt wurde, statistisch signifikant überdurchschnittlich viele Treffer sind.
Das reicht dir, ich will ein differenziertes Bild.

Habe ich was vergessen?
Auswahl der Testpersonen am realistischen Gesellschaftsprofil orientiert. Also nicht 4.000 Soldaten, deren charaktermerkmale sicherlich stereotyp wären in bestimmten Bereichen. Oder nur Jugendliche von 16-20 Jahren.
...
Der Punkte ist der: Wenn da etwas positives bei rauskommen sollte, bedeutet das, dass wir eine überzufällig stimmige Analyse-Erstellung haben.

Nun, überzufällig wäre signifikant und würde zwangsläufig dafür sprechen, dass die Profile, die jene Astrologen erstellen, doch zu den Menschen passen. Daraus ließe sich eine Nützlichkeit ableiten.

Was ich persönlich glaube ist hier tatsächlich irrelevant. Mir kommt es auch tatsächlich nicht auf ein positives Ergebnis an, ich würde wissen wollen, was möglichst wahrheitsgetreu und unter weitgehenden Ausschluss von Beurteilungsfehlern und statistischer Manipulation bei der Auswertung mit diesem Modell abbildbar ist.

Ach ja, Du hast die Doppelblindsache vergessen, also ein Computerprogramm mit Würfel (Zufallsgenerator), die für die Probanden ein willkürlich aus den vorhandenen Aspekten gewähltes Scheinhoroskop erstellt. Beide sind nach dem gleichen Schema von den Probanden auszuwerten. Und dies kannst Du vergleichen, um herauszufinden, wieviel Zufall/Rauschen beteiligt ist.

Wer bezahlt so eine wirklich differenzierte Studie dann aber?

LG
Any

 

[Joey]

Ach ja, Du hast die Doppelblindsache vergessen, also ein Computerprogramm mit Würfel (Zufallsgenerator), die für die Probanden ein willkürlich aus den vorhandenen Aspekten gewähltes Scheinhoroskop erstellt. Beide sind nach dem gleichen Schema von den Probanden auszuwerten. Und dies kannst Du vergleichen, um herauszufinden, wieviel Zufall/Rauschen beteiligt ist.

Nein, die Doppelblind-Sache habe ich nicht vergessen. Es werden ja jeweils ALLE Texte nach Stimmigkeit überprüft, d.h. einer, die für die testperson erstellt wurde und N-1 (bei N testpersonen), die NICHT für die testperson erstellt wurden, und damit einem zufällig gewürfeltem Muster entsprechen würden.

 

[Anevay]

Nein, die Doppelblind-Sache habe ich nicht vergessen. Es werden ja jeweils ALLE Texte nach Stimmigkeit überprüft, d.h. einer, die für die testperson erstellt wurde und N-1 (bei N testpersonen), die NICHT für die testperson erstellt wurden, und damit einem zufällig gewürfeltem Muster entsprechen würden.

Nö, dann bitte sehr wirklich würfeln und nicht künstlich erstellen, das gibt wieder zu viel Raum für Manipulation.

LG
Any

 

[Joey]

Nö, dann bitte sehr wirklich würfeln und nicht künstlich erstellen, das gibt wieder zu viel Raum für Manipulation.

Welchen denn? Beschreib mal genauer?

Ansonsten könnte man eine Reihe von Zufallspersonen würfeln - also ein Set von zufällig erstellten Geburtsdaten, und den Astrologen dazu jeweils auch ein Horoskop erstellen lassen. Computerprogramme können nicht so gut formulieren wie Menschen, und die Astrologen dürfen natürlich auch nicht wissen, ob sie da gerade ein reales Datum oder ein fiktives analysieren. Die Testpersonen bekommen dann ihre Prognose und eben das Set an so erstellten Zufallsprognosen.

Ich finde es schon bemerkenswert, wie Du auf Manipulationsmöglichkeiten rumpochst, die für die Astrologie negativ ausfallen könnten, wenn ich aber etwas anmerke, was ein falsch-positives Ergebnis hervorrufen könnte - nämlich, dass die testpersonen sich schon mir einem für sie erstellten Horoskop beschäftigt haben - ist das eine "unzulässige Einflussnahme". Meinst Du nicht, dass da Dein Glaube oder Deine Sympathie für die Astrologie Dir da auch den Blick etwas trübt und Du da zweierlei Maß anlegst?

 

[polarfuchs]

Welchen denn? Beschreib mal genauer?

Ansonsten könnte man eine Reihe von Zufallspersonen würfeln - also ein Set von zufällig erstellten Geburtsdaten, und den Astrologen dazu jeweils auch ein Horoskop erstellen lassen. Computerprogramme können nicht so gut formulieren wie Menschen, und die Astrologen dürfen natürlich auch nicht wissen, ob sie da gerade ein reales Datum oder ein fiktives analysieren. Die Testpersonen bekommen dann ihre Prognose und eben das Set an so erstellten Zufallsprognosen.

Ich finde es schon bemerkenswert, wie Du auf Manipulationsmöglichkeiten rumpochst, die für die Astrologie negativ ausfallen könnten, wenn ich aber etwas anmerke, was ein falsch-positives Ergebnis hervorrufen könnte - nämlich, dass die testpersonen sich schon mir einem für sie erstellten Horoskop beschäftigt haben - ist das eine "unzulässige Einflussnahme". Meinst Du nicht, dass da Dein Glaube oder Deine Sympathie für die Astrologie Dir da auch den Blick etwas trübt und Du da zweierlei Maß anlegst?

Sie wird dir jetzt sagen (wollen), dass sie keine besondere Sympathie für Astrologie hegt. Deine Ausdauer ist bewundernswert.

 

[Anevay]

Welchen denn? Beschreib mal genauer?
...
Meinst Du nicht, dass da Dein Glaube oder Deine Sympathie für die Astrologie Dir da auch den Blick etwas trübt und Du da zweierlei Maß anlegst?

Weißt Du selbst als Statistiker Joey, wie einfach da betrogen werden kann... traue keiner Statistik, die Du nicht selbst erstellt hast - gilt für Studien ebenso.

Was deinen generellen Ausschluss von Leuten angeht, die jemals irgendwoher ein Horoskop erstellen ließen, wo du nicht mal mehr differenzierst nenne ich das zu kurz gedacht.

Nö. Ich lege eben nicht zweierlei Maß an. Nur wenn da groß rumgetönt wird von wegen Studie mit 15 tsd. Leuten und ich dann näher hinschaue, kann ich nur darüber lachen. Das ist nicht repräsentativ, wenn allein 1/3 Soldaten sind und männlich... oder einfach rumzulügen und Intelligenz zuordnen zu wollen, also ich kenne da keinen Astrologen, der den IQ in einem Profil zahlenmäßig festlegt. Aber so kann man halt mit Zahlen viel Wischiwaschi anstellen.

Und Computerhoroskope sind ausformuliert, da saßen doch auch hoffentlich Astrologen dran. Gute Programme, da ist das so. So könntest du sogar alle Horoskope per Computer generieren und die einzelnen Aspekte dann vergleichen, einmal mit dem echten Geburtsdaten und einmal zufällig ausgesucht. Dann schließt Du den Menschen als Fehlfaktor auf der Seite der Astrologen sogar ganz aus.

Hast Du dich mit den vielen Aspekten der Astrologie überhaupt mal beschäftigt? Wie viele Elemente da zusammenkommen, da musst du sogar eine Gewichtung berücksichtigen, wo unterschiedliche Aspekte aufeinandertreffen und kannst nicht alles gleichstellen. Die meisten Leute denken auch, mit dem Sonnenzeichen, bei mir ja der Stier, wäre das erledigt, so dachten wohl offensichtlich auch viele Leute, die Studien dazu anfertigten... einfach = gut, Quantität = Aussagekraft, ob etwas funzt oder nicht.

Das ist dann so, als würdest du die Augenfarbe Sternzeichen zuordnen wollen und dann schlussfolgern, Astrologie ist Unsinn, weil die Augenfarben nicht zu den Geburtsmonaten passen und es Stiere mit allen Augenfarben gibt.

Aber zu solchen Absurditäten kommen reine Statistiker halt öfter mal. Da wird nicht links und nicht rechts geschaut.

p.s. und OT eine Studie zu Magiemeditationsmeistern wäre auch lustig auszuformulieren, wieviel da wohl Einbildung ist... *lol*

Lg
Any

 

[Anevay]

Meinst Du nicht, dass da Dein Glaube oder Deine Sympathie für die Astrologie Dir da auch den Blick etwas trübt und Du da zweierlei Maß anlegst?

Nein.

Wieso bringst du hier eigentlich persönliche Faktoren mit ins Spiel und die sollen hier plötzlich gültig sein, aber 1/3 männliche Soldaten zu missbrauchen und sonst nur Jugendliche sei repräsentativ?

p.s. wenn Du dich für objektiv hälst, Joey, müsstest du das doch sehen...

LG
Any