„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Noch mal, wenn du für eine irgendwie geartete nichtmaterielle Heilmethode wie zB Homöopathie in Doppelblindstudien eine grössere Wirkung als Placebo zweifelsfrei nachweisen kannst wird das von Seiten der Wissenschaft anerkennt, auch wenn der Wirkmechanismus nicht geklärt ist.

Weil zB auch bei Antidepressiva nicht bekannt ist wie genau die im Gehirn arbeiten sodass der antidepressive Effkt zustande kommt.

Die Doppelblindstudie als Nachweis für Wirksamkeit hat absolut nichts mit "Materialismus" zu tun. Das zu verbreiten ist einfach nur dümmliche Propagada der Alternativheilfanatiker.
Im Arztzimmer und am Krankenbett werden die Patienten praktisch und unmittelbar be-handelt - und keinerlei Doppelblindstudien etc. an ihnen durchgeführt. Und: Den Patienten werden authentische - d.h. exakt und konsequent unter den einzig gültigen Richtlinien hergestellte Präparate - verabreicht und keine von den Experimentatoren dilettantisch selbstgemixten wirkungslosen Wässerchen und Pülverchern. - Schon diese beiden das Reproduzierbarkeitsgebot missachtenden Fehlhandlungen bei den Mittelversuchen machen diese wertlos und damit ungültig...
 
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Im Arztzimmer und am Krankenbett werden die Patienten praktisch und unmittelbar be-handelt - .


Ja, dann gebe ich dem Patienten zur be-Handlung mal gegen Rheuma vergorenen Katzenurin drei Mal täglcih einen Esslöffel, getrocknete Froschaugen und täglich eine Stunde mit "Orgonbestrahlung".


Gegorener Katzenurin und die Froschaugen wurden natürlich unter strikten Richtlinien hergestellt
 
Jaja, es gibt dann beim Experiment wenn es nicht funktioniert immer einen ganz bequemen Grund warum es dann gerade bei dem Versuchsaufbau ja garnicht funktionieren kann, Bla Blub.....

Pure Ausrede.
Wie beschränkt muss man sein, wenn man einen Wasserkübel mit einer natürlichen lebendigen Quelle gleichsetzt - als Wissenschaftler...! -

Widersprichst Du hier nicht ziemlich grob dem strengen, von der einschlägigen Wissenschaft selbst aufgestellten Reproduzierbarkeitsgebot, welches exakt gleiche(!) Bedingungen bei der Nachvollziehbarkeit erfordert?
 
Gegorener Katzenurin und die Froschaugen wurden natürlich unter strikten Richtlinien hergestellt

Wie heißen denn diese beiden Mittel offiziell? Würde dann mal nachschlagen... -

Und wenn Du tatsächlich glaubst, dass die "Forscher" authentische Mittel von den Herstellerfirmen anwenden, dann erübrigt sich es wohl, über jegliche Kritik gegen die Homöopathie auch nur einen Gedanken zu verlieren...
 
(...) Für die Gründe, die - scheinbar! - eindeutig gegen die Echtheit der Ätherfühligkeit sprechen sollen, haben jene Wissenschaftler(?) mit Bedacht vorgesorgt, indem sie just solche Personen zu ihrem höchst fragwürdigen "Experiment" ausgesucht haben, welche weder das Prinzip ihrer Fähigkeiten noch das der Äther-Dynamik des natürlichen Wasserkreislaufs begreiflich darzulegen imstande sind.(...)

Die Wissenschaftler haben sich nicht die Kandidaten ausgesucht, sondern diese haben sich freiwillig gemeldet. Und diese Kandidaten haben bei den Tests mitgemacht und nicht widersprochen, als die Testbedingungen durchgegangen wurden.

Desweiteren gab es nicht nur die Tests im Video, sondern eine Vielzahl von Tests über die Jahre. Da wurde geprüft, ob gefüülte von leeren Wasserbehältern unterschieden werden können, ob mit der Rute unterschieden werden kann, ob ein Easserschlauch mit Wasser durchflossen wird oder das Wasser steht, ob ein zufällig unter dem Boden platzierter Wasserschlazch lokalisiert werden kann, ob Rutengänger in der freien Natur auch immer an der gleichen Stelle den Rutenausschlag haben, auch, wenn sie sonstwie nicht wissen können, an besagter Stelle zu sein...

Tests gab es viele und wird es auch so lange geben, wie Freiwillige den Mut haben, ihre Behauptungen einem guten Realitätscheck zu unterziehen - mit einem verblindeten Setting etc.

Wenn Du also meinst, es besser zu können, steht es Dir frei, Dich bei der GWUP oder der GfA zu melden. Dazu müsstest Du klar formulieren, was Du wie erkennen kannst. Aus dieser Behauptung wird dann mit Dir zusammen ein Testverfahren erarbeitet, das auch Verblindung, Randomisierung etc. beinhaltet. Und das wird dann realisiert. Wenn Du mit dem Setting oder dem Verlauf irgendwie unzufrieden bist, wirst Du auch Gelegenheit bekommen. Einspruch einzulegen - allerdings VOR der Auswertung, also ohne, dass Du wissen kannst, wie der Test ausging.

DAS wäre wirklich mutig und wahrhaftig, anstelle basierend auf einem Video der Gegenseite "Feigheit", "Lüge" etc. vorzuwerfen. Und noch wahrhaftiger wäre es dann ggf. Ein negatives Ergebnis als gutes Indiz dafür anzusehen, dass man ein paar Jahre einer Illusion nachrannte.

Aber wie wir ja dank Dir wissen, ist aus der Psychoanalyse die Reflektion bekannt, bei der man in der Gegenseite die eigenen Schatten sieht... nicht wahr?
 
Die Wissenschaftler haben sich nicht die Kandidaten ausgesucht, sondern diese haben sich freiwillig gemeldet. Und diese Kandidaten haben bei den Tests mitgemacht und nicht widersprochen, als die Testbedingungen durchgegangen wurden.

Desweiteren gab es nicht nur die Tests im Video, sondern eine Vielzahl von Tests über die Jahre. Da wurde geprüft, ob gefüülte von leeren Wasserbehältern unterschieden werden können, ob mit der Rute unterschieden werden kann, ob ein Easserschlauch mit Wasser durchflossen wird oder das Wasser steht, ob ein zufällig unter dem Boden platzierter Wasserschlazch lokalisiert werden kann, ob Rutengänger in der freien Natur auch immer an der gleichen Stelle den Rutenausschlag haben, auch, wenn sie sonstwie nicht wissen können, an besagter Stelle zu sein...

Tests gab es viele und wird es auch so lange geben, wie Freiwillige den Mut haben, ihre Behauptungen einem guten Realitätscheck zu unterziehen - mit einem verblindeten Setting etc.

Wenn Du also meinst, es besser zu können, steht es Dir frei, Dich bei der GWUP oder der GfA zu melden. Dazu müsstest Du klar formulieren, was Du wie erkennen kannst. Aus dieser Behauptung wird dann mit Dir zusammen ein Testverfahren erarbeitet, das auch Verblindung, Randomisierung etc. beinhaltet. Und das wird dann realisiert. Wenn Du mit dem Setting oder dem Verlauf irgendwie unzufrieden bist, wirst Du auch Gelegenheit bekommen. Einspruch einzulegen - allerdings VOR der Auswertung, also ohne, dass Du wissen kannst, wie der Test ausging.

DAS wäre wirklich mutig und wahrhaftig, anstelle basierend auf einem Video der Gegenseite "Feigheit", "Lüge" etc. vorzuwerfen. Und noch wahrhaftiger wäre es dann ggf. Ein negatives Ergebnis als gutes Indiz dafür anzusehen, dass man ein paar Jahre einer Illusion nachrannte.

Aber wie wir ja dank Dir wissen, ist aus der Psychoanalyse die Reflektion bekannt, bei der man in der Gegenseite die eigenen Schatten sieht... nicht wahr?
Die Doku wurde gezielt für das "gebildete" Publikum produziert, das sich von der als nicht-wissenschaftlich gelteenden Forschung fernhalten soll. Das ist Fakt - und das ist auch dem wirklich aufgeklärten Beobachter leicht ersichtlich.

Wer den Wolf kennt, erkennt ihn immer - und sicher.
 
Ähnlich verhält es sich auch im folgenden Beispiel, wo ebenfalls ein Aspekt nicht berücksichtigt wird, der hier aber das Seelenleben betrifft und das ich einmal als Witz kennen gelernt habe. Auch es zeigt, wie die Methoden der üblichen Wissenschaft durch ihre Einseitigkeit des mechanisch-statistischen Denkens trügerisch vorgehen:

Auf einem Ast sitzen zehn Spatzen. Es kommt der Jäger vorbei und schießt vier herunter. Wie viele bleiben noch sitzen? Beantwortet man die Frage rein rechnerisch-mechanisch, blieben noch sechs Spatzen sitzen. Doch zeigt dieser Witz, dass es neben der Mechanik noch andere Verhältnisse gibt, die es zu berücksichtigen gilt, denn die verbleibenden Vögel werden durch den Schuss aufgeschreckt und fliegen davon! - Hier regiert nicht die Mechanik, sondern es reagiert die Empfindung des Seelenlebens der Vögel.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass Statistik in der Lage ist, die Wirkung der Homöopathie bemessen und rechtens zu einer relevanten Beurteilung einschätzen zu können, denn dafür sind mir ihre Methoden genügend bekannt, so auch ihre Stärken und Schwächen.
Bei der Homöopathie hat man es mit einer hochgradigen Komplexität zu tun, die eine des menschlichen Seelenlebens ist, zu der ein anderer Mensch - hier der Homöopath - nur durch Empfindung, Objektivität, Intuition und Demut Zugang hat, um nur einige notwendige Charaktereigenschaften zu nennen. Schon allein das birgt in sich so viele Möglichkeiten, die Statistik schnell als Fehlerquellen ansehen würde. Statistik ist viel zu starr, um der Beweglichkeit jener Möglichkeiten nachkommen zu können.
Sie verhält sich hier so grob, wie der Jäger mit der Schrotflinte einige Spatzen herunterschießt und dabei gänzlich das Seelenleben missachtet, das die überlebenden Vögel veranlasst, vor Schreck wegzufliegen.

Mein Bemühen ist es, mich mit meinem Wissen, Gefühl und Erfahrungen dem Pat. zu widmen...

Wissenschaftliche Studien würden mich dabei stören...
 
Das ist ein Spiegel für das, was sich heute Wissenschaft nennt. Sie klebt förmlich am Materialismus und einige Vertreter verbeißen sich regelrecht darin, ohne jede Bereitschaft, über den eigenen Tellerrand schauen zu wollen, denn dort könnte etwas sein, das anders ist als die bisherige Sichtweise, die eifersüchtig gehütet wird. Durch die selbst verordnete Einseitigkeit, durch das Bild, das das physische Auge bietet, sind sie dem auferlegen und mit ihrem geistigen Auge blind.

Das Problem sind eben nicht die echten Wissenschaftler. Denn genau die sind es, die über den Tellerrand hinausschauen ... und sich dann halt mit dem "Pöbel" der Follower und Gläubigen anlegen. Schaut man sich die Geschichte der Wissenschaft an, dann kommt - wie bei Allem - die gravierende neue Erkenntnis eben nicht aus der breiten Masse, sondern eben von einzelnen Personen die einen Geistesblitz gehabt haben.
Alle anderen glauben eben nur - die eine oder andere Richtung ... und daher ist die Wissenschaftstsgläubigkeit genau das was sie auch in anderen Bereichen ist ... religiöse Verzückung ohne irgendeinen Hintergrund.
 
Dann sind also die Homöopathie-Anhänger, die diese für die Homöopathie positiv ausgegangene Studie als Beweis feiern, noch merkbefreiter als ein Blinder mit dem Krückstock? Das wirft ja ein ganz neues Licht auf u.a. das HRI, dessen Artikel Du selbst verlinkt hast.
Schön, dass Du das JETZT so siehst. Dann ist also dieser Artikel, den Du verlinkt hast, Schrott, hat mit Homöopathie nicht wirklich etwas zu tun, und die Leute vom HRI haben keine Ahnung davon.

Es geht einmal um diese eine Studie ... das jetzt auf die gesamte Organisation zu extrapolieren würdest Du dir sicher gerne wünschen, ist aber unzulässig. Aber es zeigt immerhin sehr gut, wie Studien von unfähigen Medizinern gemacht werden, die dann für die Esoterik einen negativen Eindruck erwecken.

Ach, jetzt plötzlich. Das hast Du noch ganz am Anfang, als Du den Artikel hier verlinkt hast, anders gesehen. Und dann meintest Du noch, es wären "valide Studien". Tja... jetzt offensichtlich nicht mehr.

Unterstell mir nichts, was ich nicht gesagt habe.

Und im übrigen geht es nicht um "Wirkstoffwahn". Auch, wenn eben irgendwelche Informationen in den homöopathischen Arzneimitteln gespeichert wären, wäre es nunmal zwingend logisch so, dass das zu einem Unterschied führen würde, ob die Mittel eingenommen würden oder nicht - ein Unterschied, der in randomisierten doppelt verblindeten kontrolierten Vergleichsstudien zutage treten würde - auch mit individueller Mittelauswahl. Das hat nichts mit "Wirkstoffwahn" zu tun sondern mit simpler einfacher und zwingender logik.

Wenn hingegen ich Recht habe, so würdet Ihr keinen Unterschied bemerken, ob das homöopathische Arzneimittel (mit einer Potenz größer als etwa D23) nun wirklich ein potenzertes Arzneimittel ist, oder da nicht (heimlich) doch nur Wasser, Alkohol, Zuckerkügelchen, oder welche Darreichungsform auch immer benutzt wird, verabreicht werden.

Nun, nachdem die meisten Kunden einen Unterschied bemerken, ist das erwiesen.
 
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Bei der Homöopathie hat man es mit einer hochgradigen Komplexität zu tun, die eine des menschlichen Seelenlebens ist, zu der ein anderer Mensch - hier der Homöopath - nur durch Empfindung, Objektivität, Intuition und Demut Zugang hat, um nur einige notwendige Charaktereigenschaften zu nennen. Schon allein das birgt in sich so viele Möglichkeiten, die Statistik schnell als Fehlerquellen ansehen würde. Statistik ist viel zu starr, um der Beweglichkeit jener Möglichkeiten nachkommen zu können.

Nein. Auch mit dieser Komplexität ist es kein großes Problem, eine gute Studie zu führen. Ich habe schon mehrfach erklärt, wie das aussieht, und dass auch das schon realisiert wurde. Wie in einer Studie üblich werden die Patienten ransomisiert in Gruppen aufgeteilt. Alle patienten bekommen dabei - so komplex wie Du willst - individuell ein homöopathisches Mittel verschrieben. Nun bekommen die Patienten der Versuchsgruppe auch tatsächlich ihr Mittel, während die Patienten der Kontrollgruppe nur eben Zuckerkügelchen (zum Beispiel - die Darreichungsform ist egal) bekommen. Weder die Patienten selber noch der Arzt/Homöopath, der hren Gesundheitszustand begutachtet, wissen, wer in welcher Gruppe ist (Verblindung). Damit ist es sogar möglich, dass der Homöopath das Mittel ändern will. Weiter hängt es von der Gruppenzugehörigkeit ab, ob der Patient wirklich das (neue) Mittel bekommt.

Wenn Homöopathie wirklich eine Wirkung entfaltet, so würde es eben einen Unterschied machen, ob das Mittel eingenommen wird oder nicht - einen Unterschied, der sich in solchen Vergleichs-Studien reproduzierbar zeigen würde. Ja, wenn es einen Unterschied machen würde, ob das verschriebene Mittel wirklich genommen wird, so müssten die Homöopathen es doch auch merken. Dann müssten sie auch einen Tipp abgeben können, welcher Patient in der Kontrollgruppe ist, weil für diese mehr nach dem "richtigen Mittel" gesucht wurde, mehr Mittelwechsel stattfinden, oder sich die Behandlung anderweitig unerwartet verhält... Alles Dinge, die zwingend logisch aus Aussagen, wie sie auch hier im Thread getätigt wurden, folgen würden, wenn sie wahr wären.

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Das Problem sind eben nicht die echten Wissenschaftler. Denn genau die sind es, die über den Tellerrand hinausschauen ... und sich dann halt mit dem "Pöbel" der Follower und Gläubigen anlegen. Schaut man sich die Geschichte der Wissenschaft an, dann kommt - wie bei Allem - die gravierende neue Erkenntnis eben nicht aus der breiten Masse, sondern eben von einzelnen Personen die einen Geistesblitz gehabt haben.

In der Geschichte der Wissenschaft sieht man auch, dass sehr viele dieser Leute, die "über den Tellerrand" blickten, tatsächlich Blödsinn erzählt haben. Mein Lieblingsbeispiel sind die N-Strahlen, die übrigens durch eine Art verblindetes Experiment als Hoax entlarvt wurden.

Und diejenigen, die keinen Blödsinn erzählt haben, waren sich auch nicht zu schade, ihre Behauptungen und Aussagen noch und nöcher überprüfen zu lassen. Die haben sich nicht schmollend auf dem Galileo-Gambit ausgeruht, sondern haben gute nachvollzehbare Experimente gemacht oder zumindest vorgeschlagen oder angeregt, die dann auch reproduzierbar immer wieder die neue Theorie bestätigten - sogar, wenn man die Forschungsmethodik noch weiter verbesserte/verschärfte.

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Es geht einmal um diese eine Studie ... das jetzt auf die gesamte Organisation zu extrapolieren würdest Du dir sicher gerne wünschen, ist aber unzulässig. Aber es zeigt immerhin sehr gut, wie Studien von unfähigen Medizinern gemacht werden, die dann für die Esoterik einen negativen Eindruck erwecken.

Nun, wenn diese Organisation einen Mediziner für sich schreiben lässt, der eine Studie angefertigt hat, die in Deinen Augen so schlecht ist, dass ein Blinder mit Krückstock das erkennen würde... welches Licht wirft das auf diese Organisation?

KingOfLions schrieb:
Natürlich. Mit solchen Studien wird aber dem medizinischen Wirkstoffwahn gehuldigt ... das hat aber mit Homöopathie nicht wirklich etwas zu tun.
Joey schrieb:
Ach, jetzt plötzlich. Das hast Du noch ganz am Anfang, als Du den Artikel hier verlinkt hast, anders gesehen. Und dann meintest Du noch, es wären "valide Studien". Tja... jetzt offensichtlich nicht mehr.
Unterstell mir nichts, was ich nicht gesagt habe.

(um den Kontext sichtbar zu machen, habe ich das mal ein paar Beiträge zurück verfolgt)

Darf ich Dich an Deinen Beitrag #659 erinnern? Ich zitiere daraus:

Zum 3. Mal. In dem Thread geht's auch nicht darum, ob Homöopathie wirksam ist oder nicht. Das ist dein Kopfkino. Hier geht es darum, dass valide Studien der Homöopathie nicht anerkannt werden, und was die Gründe dafür sind.

Ja, wenn sowohl die in vitro Studien, die in Link aus dem Eingangpost nicht valide sind, und sogar ein Blinder mit Krückstock erkennen soll, dass es die Studie von Prof. Pannek auch nicht ist... ja, wo sind denn dann die validen Studien, von denen Du hier gesprochen hast?

Studien zur Homöopathie gibt es wie gesagt sehr viele. Und bei sehr vielen wurden auch methodische Mängel gezeigt.

Nun, nachdem die meisten Kunden einen Unterschied bemerken, ist das erwiesen.

Nein. Die Kunden bemerken nur einen Unterschied zwischen vorher und hinterher. Der Unterschied: "Wenn ich nur ein Scheinmittel genommen hätte, würde es mir nciht so viel besser gehen" haben sie nicht bemerkt, weil sie ihn nicht bemerken können. Und was genau die kausale Ursache des Unterschiedes zwischen vorher und hinterher ist, können die Kunden auch nicht wissen.

Nun wirst Du wieder kommen, dass sie das beim Arzt auch nicht wissen können. Für Methoden der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin konnte allerdings eben gezeigt werden, dass sie tatsächlich Wirkung entfalten können, so dass die Möglichkeit auch hier im konkreten Einzelfall offenbar mit gegeben ist. DAS ist immernoch der Unterschied.
 
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