„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Ich bin Physiker.

Joe, Danke für Deine Antwort.

Aber ehrlich, ich frage mich die ganze Zeit, was Euch bewegt, hier in einem Esoterikforum, wo Praktiker sich gerne austauschen würden einzusteigen und ein solches Chaos anzurichten...

Was ihr hier vermittelt, hält selbst eurem eigenen wissenschaftlichen Anspruch nicht stand.

Ihr vermittelt den Eindruck, als wären die User hier ein bischen inkompetent. (Nur, um es milde auszudrücken)...

Dabei beurteilt ihr ständig Dinge, die ihr nicht studiert habt und auch keine praktischen Erfahrungen darüber selbst habt....

Also bitte, wenn Du das letzte Wort haben möchtest, nutze es und mache dem unwürdigen Drama hier ein Ende...

Einen schönen Abend noch.
Ich guck nachher Fußball.

Falkenhorst....
 
Um hier kurz was inhaltliches zum Link zu posten. Der wichtigste Abschnitt im ganzen Artikel ist der hier: "Sind diese Ergebnisse einfach das Resultat „schlechter Wissenschaft“? Dieses Argument hält keiner näheren Prüfung stand, da selbst Experimente mit einem hohen methodischen Anspruch nachweisen können, dass ultrahohe Verdünnungen (auch „Hochpotenzen“ genannt) Wirkung zeigen."

Sollen wir vielleicht mal eine nähere Prüfung machen? Die Aussage verlinkt auf eine Studie von CM Witt et al, diese hier. Ich hab mir diese Studie eben besorgt und durchgelesen. Es ist eine Metastudie, die mehrere in vitro-Experimente und Studien vergleicht.
Erstens: "Randomization was only reported for 18% and blinding for 33% of the experiments."
Zweitens: "Some of them have also been successfully replicated, but no positive result could be reproduced in all attempts."
Drittens: "A publication bias in a highly controversial field like homeopathy is not unlikely."

Heißt: die Studien waren zu überwiegenden Teilen nicht verblindet und nicht randomisiert. Da sollten schon alle Alarmglocken klingeln, weil das sind die grundlegendsten Maßstäbe seriöser wissenschaftlicher Methodik. Heißt auf deutsch: die Ergebnisse können extrem biased sein. Zweitens ist es durchaus denkbar, dass Studien oder Experimente, die negativ ausgegangen sind, schlichtweg nicht veröffentlicht wurden. Das ist durchaus realistisch, da gerade solche homöopathischen Studien entweder von hochüberzeugten Homöopathen gemacht werden oder von milliardenschweren Homöopathika-Unternehmen finanziert werden. Gerade bei solchen in-vitro-Experimenten unbekannter Herkunft können da alle möglichen statistischen Ausreißer dabei sein.

So, und obwohl nun schon 2 massive Fehlerquellen vorliegen, die die Aussagekraft dieser Studie ohnehin sehr zweifelhaft machen, gab es keinen einzigen Effekt, der durchgehend nachgewiesen werden konnte - das heißt kein einziger Effekt war komplett reproduzierbar. Reproduzierbarkeit ist der Vorgang, durch den man wissenschaftliche Erkenntnisse (insb. medizinische) als allgemein gültig nachweist.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass auch diese Metastudie von der Carstens-Stiftung, die viel Lobbying für die Homöopathie macht, finanziert wurde. (https://www.carstens-stiftung.de/wir.html)

Unabhängig davon, wie man zur Homöopathie steht, frage ich mich schon: Warum lassen sich Leute so gern anlügen und einen Bären aufbinden? Die Aussage aus dem Link ist schlichtweg falsch. Sie ist erlogen. Sie spiegelt einen Sachverhalt wider, der da nicht drin ist. Wenn man aber die Homöopathie nicht verteidigen kann, ohne zu lügen, dann liegt doch da irgendwas im Argen. Denke ich zumindest.
 
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Aber ehrlich, ich frage mich die ganze Zeit, was Euch bewegt, hier in einem Esoterikforum, wo Praktiker sich gerne austauschen würden einzusteigen und ein solches Chaos anzurichten...

Aha, es würden sich also Praktiker gerne austauschen. Dazu verlinken sie dann Artikel über Wissenschaft, in denen vorgegaukelt wird, die Homöopathie wäre irgenbdwie kurz davor wissenschaftlich bestätigt zu werden. Und Wissenschaftler, die das anders sehen, sollen dazu dann schweigen? Nein. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Was ihr hier vermittelt, hält selbst eurem eigenen wissenschaftlichen Anspruch nicht stand.

Deine Meinung.

Ihr vermittelt den Eindruck, als wären die User hier ein bischen inkompetent. (Nur, um es milde auszudrücken)...

Nein. Nochmal: Der Bestätigungs-Bias, selektive Wahrnehmung etc. hat NICHTS mit Dummheit oder Inkompetenz zu tun, sondern sind absolut normale menschliche Effekte in der Wahrnehmung. ALLE Menschen sind davon betroffen. DARUM pochen Wissenschaftler auf hochwertige Methodik - auch vor allem bei ihren eigenen Experimenten.

Dabei beurteilt ihr ständig Dinge, die ihr nicht studiert habt und auch keine praktischen Erfahrungen darüber selbst habt....

Praktische Erfahrungen, die naturgemäß stark gefärbt sein können durch oben genannte Effekte.
 
@Joey

Wie erklärst du dir das, dass ich, als jemand der nie ( vorher) an diese Kügelchen geglaubt hat, innerhalb von 3 Tagen von meinen Schmerzen erlöst war, nachdem ich diese einnahm.
Bevor ich diese Möglichkeit als die Letzte vor einer BandscheibenOP angesehen habe, habe ich diverse Schmerzmittel eingenommen, die nichts bewirkt haben. Selbst, als ich diese Kügelchen einnahm, glaubte ich nicht an sie.
Ich habe mir nichts erhofft, weil ich eben nicht daran geglaubt habe, dass sie mir nur gering weiterhelfen können, - sie taten es aber, und dies innerhalb von 3 Tagen.
Ich hatte absolut keine Schmerzen mehr, und konnte schmerzfrei den Sport, die Bewegungen ausführen, die ich so dringend brauchte, nach dem der Vorfall nicht mehr akut war, aber dennoch sehr schmerzte.
Ich bin bis heute von diesen Schmerzen befreit. Natürlich merkt man betreffende Bandscheibe immer mal, aber das ist nichts im Vergleich zu dem, was vorher war.
Ich möchte einfach nur wissen, wie man sich erklären kann, dass diese Zuckerkügelchen helfen können, und zwar 100 % deutlicher als zum Beispiel Ibu, wenn man NICHT an sie glaubt, sich vorher auch lustig darüber gemacht hat, alle Wirkungsweisen von der Hand geschoben hat?
 
@Joey

Wie erklärst du dir das, dass ich, als jemand der nie ( vorher) an diese Kügelchen geglaubt hat, innerhalb von 3 Tagen von meinen Schmerzen erlöst war, nachdem ich diese einnahm.
Bevor ich diese Möglichkeit als die Letzte vor einer BandscheibenOP angesehen habe, habe ich diverse Schmerzmittel eingenommen, die nichts bewirkt haben. Selbst, als ich diese Kügelchen einnahm, glaubte ich nicht an sie.
Ich habe mir nichts erhofft, weil ich eben nicht daran geglaubt habe, dass sie mir nur gering weiterhelfen können, - sie taten es aber, und dies innerhalb von 3 Tagen.
Ich hatte absolut keine Schmerzen mehr, und konnte schmerzfrei den Sport, die Bewegungen ausführen, die ich so dringend brauchte, nach dem der Vorfall nicht mehr akut war, aber dennoch sehr schmerzte.
Ich bin bis heute von diesen Schmerzen befreit. Natürlich merkt man betreffende Bandscheibe immer mal, aber das ist nichts im Vergleich zu dem, was vorher war.
Ich möchte einfach nur wissen, wie man sich erklären kann, dass diese Zuckerkügelchen helfen können, und zwar 100 % deutlicher als zum Beispiel Ibu, wenn man NICHT an sie glaubt, sich vorher auch lustig darüber gemacht hat, alle Wirkungsweisen von der Hand geschoben hat?

Auch Schmerzen verlaufen nicht konstant. Auch, wenn man lange Zeit Schmerzen hatte, können die bei einigen Betroffenen irgendwann wieder von selbst verschwinden. Sowas mag - je nach Art des Leidens - selten vorkommen, aber nicht nie. Für die betroffenen Personen, die dieses Glück haben, ist das dann natürlich toll, und sie neigen stark dazu, den Erfolg dann auf welches Verfahren sie dann auch immer angewendet haben. Das ist aber mitunter eine Fehlattribution. Der Erfolg ist kein Beweis für das Verfahren, was dann koinzident mit dem Zeitpunkt des Verschwindens eingenommen wird.

Ich kann verstehen, dass Dein Erlebnis für Dich sehr beeindruckend ist. Aber der kausale Zusammenhang zwischen Medikation und Genesung ist dadurch eben nicht bewiesen.

Um die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen zu überprüfen, kommt man nunmal nicht an dem Vergleich vorbei, wieviele Menschen mit potenzierten Mittel z.B. ihre Schmerzen loswerden ggü. der Kontrollgruppe, wieviele da mit "normalen" Zuckerkügelchen ihre Schmerzen loswerden. Ist die Erfolgsquote im Rahmen der statistischen Schwankungen gleich - wenn also so ein Vergleich "negativ" verläuft - gibt es keinen Anlass, von der Wirksamkeit auszugehen.

Placebo ist eben nicht nur mit "dran glauben" gleichzusetzen - und erst Recht nicht mit "Einbildung" - sondern vereinigt sehr viele verschiedenartige Effekte unter diesen einen Sammelbegriff.

PS: Dass langanhaltende Rückenschmerzen verschwinden können, ohne, dass irgendwie überhaupt therapiert wurde, ist übrigens meiner Mutter "passiert". Vor etwa 20 Jahren litt sie regelmäßig unter starken Rückenschmerzen, und ein Arzt prognostizierte ihr schon, dass sie zehn Jahre später im Rollstuhl sitzen würde. Eine OP oder andere Therapie fand aber nie statt, und sie fährt immernoch Fahrrad und erledigt ihren Alltag (Haushalt und Einkäufe) alleine und selbstständig - trotz ihres hohen Alters von über 80 Jahren. Und seit etwa 15 Jahren ist sie auch komplett frei von Beschwerden.
 
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Auch Schmerzen verlaufen nicht konstant. Auch, wenn man lange Zeit Schmerzen hatte, können die bei einigen Betroffenen irgendwann wieder von selbst verschwinden. Sowas mag - je nach Art des Leidens - selten vorkommen, aber nicht nie. Für die betroffenen Personen, die dieses Glück haben, ist das dann natürlich toll, und sie neigen stark dazu, den Erfolg dann auf welches Verfahren sie dann auch immer angewendet haben. Das ist aber mitunter eine Fehlattribution. Der Erfolg ist kein Beweis für das Verfahren, was dann koinzident mit dem Zeitpunkt des Verschwindens eingenommen wird.

Ich kann verstehen, dass Dein Erlebnis für Dich sehr beeindruckend ist. Aber der kausale Zusammenhang zwischen Medikation und Genesung ist dadurch eben nicht bewiesen.

Um die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen zu überprüfen, kommt man nunmal nicht an dem Vergleich vorbei, wieviele Menschen mit potenzierten Mittel z.B. ihre Schmerzen loswerden ggü. der Kontrollgruppe, wieviele da mit "normalen" Zuckerkügelchen ihre Schmerzen loswerden. Ist die Erfolgsquote im Rahmen der statistischen Schwankungen gleich - wenn also so ein Vergleich "negativ" verläuft - gibt es keinen Anlass, von der Wirksamkeit auszugehen.

Placebo ist eben nicht nur mit "dran glauben" gleichzusetzen - und erst Recht nicht mit "Einbildung" - sondern vereinigt sehr viele verschiedenartige Effekte unter diesen einen Sammelbegriff.

Danke für deine Antwort.

Der Gedanke, dass es zufällig bergab mit den Schmerzen ging, als ich diese Kügelchen nahm.. obwohl ich 2 Tage voher noch einer OP zustimmen wollte, weil es so schlimm war....der stockt bei mir noch irgendwie. Kann es so einen Zufall geben?
Mir ist klar, dass die Schmerzen irgendwann auch vllt ohne Mittelchen weniger geworden wären, aber dieser Zusammenhang erschien mir logisch, und ich war sehr dankbar.
Wie auch immer; ich habe Hilfe erfahren. Wodurch ist letztendlich egal. Aber wie du schon sagst; beeindruckt war ich schon.;)
 
Der Gedanke, dass es zufällig bergab mit den Schmerzen ging, als ich diese Kügelchen nahm.. obwohl ich 2 Tage voher noch einer OP zustimmen wollte, weil es so schlimm war....der stockt bei mir noch irgendwie. Kann es so einen Zufall geben?

Ja, kann es. Wirkungslose Mittel einzunehmen verhindert ja keine Genesung, sondern lässt den Verlauf des Leidens unbeeinflusst, sofern man andere Placebo- oder Nocebo-Effekte ausschließt. Und so wird es auch für wirkungslose Verfahren einzelne Patienten geben, die wirklich zeitlich gut koinzident ihr Leiden loswerden. Das ist wie gesagt für die betroffenen Patienten großartig und extrem beeindruckend, aber beseitzt im großen Bild keine Beweiskraft.

Was für einen guten Beleg notwendig wäre, habe ich oft genug beschrieben. Das geht wie gesagt nur über Vergleichsstudien mit hochwertiger Methodik.

Mir ist klar, dass die Schmerzen irgendwann auch vllt ohne Mittelchen weniger geworden wären, aber dieser Zusammenhang erschien mir logisch, und ich war sehr dankbar.
Wie auch immer; ich habe Hilfe erfahren. Wodurch ist letztendlich egal. Aber wie du schon sagst; beeindruckt war ich schon.;)

Es ist toll, dass Du Deine Schmerzen los wurdest. Das ist die Hauptsache.
 
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