„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Was das homöopathische Heilprinzip angeht, glaube ich nicht an dessen Heilwirkung, weil ein Homöopath postuliert hat, dass es wirkt/heilt. Das hat mir nicht genügt. Mein analytisch veranlagtes Hirn wollte haargenau wissen, WARUM und WIE es funktioniert und hat dies in Jahren der Forschung ergründet. DESHALB glaube ich nicht, dass es heilt, sondern ich weiss es mit Sicherheit und deswegen wende ich es an!

Bei der Allopathie ist es allgemein bekannt: Reizweiterleitung wird blockiert; Symptom ist verdrängt; Ursache verbleibt im Organismus. Punkt.
 
Dass Patienten gesund werden, passiert auch bei wirkungslosen Therapien. Und, wenn man es oft genug probiert, werden auch ein paar wundersame Genesungen dabei sein. Dass Menschen gesund werden., beweist REIN GAR NICHTS. Nochmal: Es muss gezeigt werden, dass mehr Menschen gesund werden, oder die Genesung schneller oder sonstwie besser verläuft, als unter Placebo-Therapie. Ein Vergleich, der in der Empirik, wie Du sie anstrebst, nicht wirklich vorkommt.

Es beiweist, dass dieser eine Mensch gesund wurde. Und wenn Menschen nahezu nach jeder Behandlung - der Erfahrung erfahrener Therapeuten nach - gesund werden, dann ist das eine statistische Aussage.

Und das hat immernoch nichts mit "doof" sein zu tun, sondern mit selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias, Fehlattribution etc. - was alles menschliche Effekte sind, vor denen NIEMAND frei ist. Und diese und weitere Placebo-Effekte sind immernoch viel zu vielfältig und vielschichtig, als dass sich das mit dem Wort "Einbildung" abtun ließe.

Genau. Nur die Wissenschaft ist es ... :ROFLMAO:. Drum geht's so leicht Studien zu fälschen, und wird es auch genutzt.

Ich bin ein Mensch. Alleine DAS macht diese Aussage schon FALSCH. Und, dass auch Dich Studien interessieren, beweist der Eingangspost des Threads, in dem es nämlich genau darum geht. Aber offensichtlkich sind Studien nur so lange interessant, wie sie für Homöopathie zu sprechen scheinen... alles andere wird dann eben als "uninteressant" deklariert.

Die Studie für Homöopathie ist auch nur am Rande interessant. Aber selbst eine positive Studie würde diese unsäglichen Galubensdiskussionen nicht verhindern.

Weil für die medizinischen Maßnahmen gezeigt werden konnte, dass sie tatsächlich Wirkung entfalten können.

Ja, soferne sie richtig angewendet werden. Und das ist nicht garantiert. Und damit auch keine evidenzbasiertheit in der konkreten Behandlung einer spezifischen Person.

Nein, sind sie nicht. Auch wenn etwas über Jahrhunderte angewendet wurde, ist es nicht automatisch deswegen richtig.

Wenn über Jahrhunderte damit Menschen gesund wurden, dann schon. Die Medizin erdummt sich ja sogar, Kräuter oder deren Wirkstoffe, die bereits die gesamte Menschheitsgeschichte in Verwendung sind, als "ihre Produkte" zu vermarkten.
Letztlich ist die Medizin eine Industrie für alle diejenigen, die zu bequem sind oder zu wenig Kenntnisse haben, sich diese Dinge selber herzustellen bzw. sie halt nicht mehr wie früher Teil des täglichen Speiseplans sind.
 
Im Grunde genommen weiß jeder (auch die Befürworter) ganz genau, dass es um Placeboeffekte geht (und Placeboeffekte können mächtig sein - wenn man nichts Ernstes hat).

Nun Irland, dies mag Deine Sicht der Dinge sein.
Placeboeffekte können nur einen Teil von Erklärungen abdecken
Sie hat jedoch keinen Anspruch auf das allumfassende tatsächliche Geschehen....

Wer im Bereich des Heilens forschend über tiefere Erfahrungen verfügt, der erkennt, dass bei machem Heilungsgeschehen ein beidseitiges interaktives Geschehen, zwischen dem Heilungsimpuls und der Selbstheilungsintellienz des Pat. die Wirkung erzielt....

Daher finde ich die Informationsmedizin sehr interessant und erforsche ihre Möglichkeiten..
 
Es beiweist, dVONass dieser eine Mensch gesund wurde. Und wenn Menschen nahezu nach jeder Behandlung - der Erfahrung erfahrener Therapeuten nach - gesund werden, dann ist das eine statistische Aussage.

Bei was für Erkrankungen denn? Und waren die Patienten allesamt ausschließlich und nur bei diesem einen Heiler in Behandlung, oder handelte es sich - wie so oft hier beschworen - um eine "komplementäre" Therapie als Zusatz? Das sind alles ebenso wichtige Fragen, die Deine "statistische Aussage" relativieren können. Nochmal: Ohne ehrlichen Vergleich, wieviele Menschen von den jeweiligen Erkrankungen im Rahmen einer Placebo-Therapie genesen, ist diese Deine "statistische Aussage", dass viele Menschen gesund werden, nahezu wertlos.

Die Studie für Homöopathie ist auch nur am Rande interessant. Aber selbst eine positive Studie würde diese unsäglichen Galubensdiskussionen nicht verhindern.

Eine positive Studie bzw. vereinzelte positive Studien sind auch kein Beweis. In die Nähe eines Beweises käme man erst durch kritische Reviews, unabhängige Reproduktionen etc.

Und willst Du diese "unsägliche Glaubensdiskussionen" beenden?

Ja, soferne sie richtig angewendet werden. Und das ist nicht garantiert. Und damit auch keine evidenzbasiertheit in der konkreten Behandlung einer spezifischen Person.

Was immernoch keine Ausrede sein darf, nicht evidenzbasierte Verfahren anwenden zu wollen. Denn diese können eben nicht "richtig" angewendet werden, sondern sind immer falsch. Für diese Methoden gibt es eben KEINE Evidenz sie irgendwo überhaupt einzusetzen - egal, ob die Diagnosen richtig oder falsch sind.

Wenn über Jahrhunderte damit Menschen gesund wurden, dann schon. (...)

Nein. Dass Menschen gesund wurden, beweist herzlich wenig über den behaupteten kausalen Zusammenhang. Immernoch ist eben nicht alles, was alt ist und was über Jahrhunderte angewendet wurde, deswegen automatisch wahr, richtig oder wirksam.

(...) Die Medizin erdummt sich ja sogar, Kräuter oder deren Wirkstoffe, die bereits die gesamte Menschheitsgeschichte in Verwendung sind, als "ihre Produkte" zu vermarkten.

Nicht, ohne sie vorher wirklich gut zu testen. Einfach so übernommen und durchgewunken wird gar nichts, bzw. sollte gar nichts werden. Dass Homöopathie, Pflanzenheilkunde und zwei weitere "Heilkunden" dabei in Deutschland eine gesetzliche Sondewrrolle spielen, ist traurig genug, und sollte mMn dringend geändert werden.
 
Ohne ehrlichen Vergleich, wieviele Menschen von den jeweiligen Erkrankungen im Rahmen einer Placebo-Therapie genesen, ist diese Deine "statistische Aussage", dass viele Menschen gesund werden, nahezu wertlos.

Joe, Deine ständigen, sich im Kreise drehenden Wiederholungen mit Ausblendung aller bisher dargelegten Widersprüche, und allen weltweit zu erlebenden Phänomene in dem Bereich des Heilens, machen Deine Aussagen auch nicht realer.

Dass Homöopathie, Pflanzenheilkunde und zwei weitere "Heilkunden" dabei in Deutschland eine gesetzliche Sondewrrolle spielen, ist traurig genug, und sollte mMn dringend geändert werden.

Nein, Herr Wissenschaftler...
Nicht nur in D. gibt es erlaubte Heilmethoden und Heiler, die außerhalb der Schulmedizin erfolgreich praktizieren...

Mit Euren sogenannten wissenschaftlich untermauerten Thesen, stellt ihr Euch selbst ins wissenschaftliche Abseits!...
Was sucht ihr hier in einem Eso-forum?....
 
Joe, Deine ständigen, sich im Kreise drehenden Wiederholungen mit Ausblendung aller bisher dargelegten Widersprüche, und allen weltweit zu erlebenden Phänomene in dem Bereich des Heilens, machen Deine Aussagen auch nicht realer.

Falkenhors, Deine ständigen sich im Kreis drehenden Wiederholungen mit Ausblendungen aller Gegenenargumente, die ich auch zu den angeblichen Widersprüchen schon gebracht habe, machen Deine Aussagen auch nicht realer.

Nein, Herr Wissenschaftler...
Nicht nur in D. gibt es erlaubte Heilmethoden und Heiler, die außerhalb der Schulmedizin erfolgreich praktizieren...

Sie können auch gerne erlaubt bleiben. Was aber mMn nicht geht, ist, dass bei diesen Heilmethoden Dinge erlaubt sind, die für die "normale" Medizin verboten sind. Das bewirkt besagte Sonderposition in Deutschland.

Mit Euren sogenannten wissenschaftlich untermauerten Thesen, stellt ihr Euch selbst ins wissenschaftliche Abseits!...

Glaubst Du ernsthaft, dass Du mit dieser Bemerkung irgendwie meine Ansichten ankratzen könntest? Nur, weil Du es so siehst? Nur, weil Du es so sagst?

Was sucht ihr hier in einem Eso-forum?....

Soll in einem Eso-Forum nur eine Pro-Eso-Haltung vertreten sein?
 
Nun Irland, dies mag Deine Sicht der Dinge sein.
Placeboeffekte können nur einen Teil von Erklärungen abdecken
Sie hat jedoch keinen Anspruch auf das allumfassende tatsächliche Geschehen....

Wer im Bereich des Heilens forschend über tiefere Erfahrungen verfügt, der erkennt, dass bei machem Heilungsgeschehen ein beidseitiges interaktives Geschehen, zwischen dem Heilungsimpuls und der Selbstheilungsintellienz des Pat. die Wirkung erzielt....

Daher finde ich die Informationsmedizin sehr interessant und erforsche ihre Möglichkeiten..
Zur FORSCHUNG gehören aber METHODEN, die sämtliche Wahrnehmungsfehler beseitigen und von nichts anderen schreibt @Joey die ganze Zeit.

Rumprobieren und somit selektives Beobachten sowie subjektives Attribuieren und Suggerieren usw. haben nichts mit Forschung zu tun!
 
Bei was für Erkrankungen denn? Und waren die Patienten allesamt ausschließlich und nur bei diesem einen Heiler in Behandlung, oder handelte es sich - wie so oft hier beschworen - um eine "komplementäre" Therapie als Zusatz? Das sind alles ebenso wichtige Fragen, die Deine "statistische Aussage" relativieren können. Nochmal: Ohne ehrlichen Vergleich, wieviele Menschen von den jeweiligen Erkrankungen im Rahmen einer Placebo-Therapie genesen, ist diese Deine "statistische Aussage", dass viele Menschen gesund werden, nahezu wertlos.

Genau das ist es aber. Denn esoterische Therapien sind immer ganzheitlich. D.h. für den Klienten können ohne weiteres auch Methoden aus anderen Bereichen für eine Heilung notwendig sein. Es gibt aber auch genügend Erfolge nur mit Homöopathie.

Eine positive Studie bzw. vereinzelte positive Studien sind auch kein Beweis. In die Nähe eines Beweises käme man erst durch kritische Reviews, unabhängige Reproduktionen etc.

Na komisch, die Medizin lässt die Esoterik ja auch nicht ihre Studien kritisch reviewen, ja im Gegenteil, sie verbirgt sie sogar vor der breiten Masse, um sich vor einer Überprüfung zu schützen. Also warum sollte es umgekeht anders sein? Welchen Grund sollte es dafür geben?

Und willst Du diese "unsägliche Glaubensdiskussionen" beenden?

Ich werde wohl kaum dazu in der Lage sein.

Was immernoch keine Ausrede sein darf, nicht evidenzbasierte Verfahren anwenden zu wollen. Denn diese können eben nicht "richtig" angewendet werden, sondern sind immer falsch. Für diese Methoden gibt es eben KEINE Evidenz sie irgendwo überhaupt einzusetzen - egal, ob die Diagnosen richtig oder falsch sind.

Wenn "evidenzbasiert" irgendwas Sinnvolles wäre, würde grundsätzlich nichts dagegen sprechen (ausser der unnötige Aufwand für nichts, den ja die Kunden auch zahlen müssen). Aber um nachher nichts zu haben, weil die Pharmaindustrie oder ein paar Gläubige zu jeder Studie sofort Gegenstudien machen ... das hat wenig Sinn.

Nein. Dass Menschen gesund wurden, beweist herzlich wenig über den behaupteten kausalen Zusammenhang. Immernoch ist eben nicht alles, was alt ist und was über Jahrhunderte angewendet wurde, deswegen automatisch wahr, richtig oder wirksam.

Nun, über die Jahrhunderte war es wirksam ... und wenn sich viele Methoden die Wissenschaft heute schon selber bewiesen hat, aber nicht einmal diese in der Esoterik anerkannt werden, dann ist klar, woher der Wind weht. Bestenfalls grobes Desinteresse, schlimmstenfalls Ausschalten der Konkurrenz.

Nicht, ohne sie vorher wirklich gut zu testen. Einfach so übernommen und durchgewunken wird gar nichts, bzw. sollte gar nichts werden. Dass Homöopathie, Pflanzenheilkunde und zwei weitere "Heilkunden" dabei in Deutschland eine gesetzliche Sondewrrolle spielen, ist traurig genug, und sollte mMn dringend geändert werden.

Nun, tatsächlich wird aber mit Pflanzenheilkunde schon seit Jahrhunderten behandelt ... und neben Nebensächlichkeiten gibt es zu diesen Pflanzen neue Erkenntnisse auch nur aus der Alternativmedizin. Würde man dem Gegengewicht "Heilpraktiker" die Pflanzenheilkunde wegnehmen, dann würde das zugunsten der Pharmaindustrie erfolgen, und daher die Pflanzenheilkunde generell als schonende Alternative zu Pillen gefährden.
Interessierte hätten dann wieder ihre eigenen Gärten, und würden pflanzliche Heilmittel wieder unter der Hand weitergeben. Ob das im Sinne des Erfinders wäre?
 
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Und was meinst Du damit genau?...
Und was ist "normale Medizin"?....

Das, was im deutschen Arzneimittel-Gesetz keine Sonderrolle spielt - also da nicht als "besondere Therapierichtung" deklariert ist.

Du bewertest Dinge von denen Du keine Ahnung hast. Das zum überzeugenden Wert Deiner Aussagen...

Nun ich weiß zum Beispiel, dass bei Verdünnungen ab etwa D23 es nur sehr unwahrscheinlich ist, ein ursprüngliches Molekül vorzufinden.

Und ich weiß auch von der selektiven Wahrnehmung der Menschen - ALLER Menschen. Wenn ich darauf verweise, dass Erfahrungen damit stark gefärbt sein können, so diskreditiere ich niemanden, ich sage nur: "Du bist ein Mensch. Wenn Du mehr möchtest, gibt es gute Maßnahmen, um die Erfahrungen zu entfärben."

Mich wundert auch, daß einer der Wissenschaftler sein will, nichts besseres zu tun hat, als sich hier den ganzen Tag mit scheinbaren wissenschaftlichen Posts in Dinge einzumischen und Heiler zu diskredietieren von deren Fachgebiet, Arbeit und Erfahrungen er nicht die geringste Ahnung hat!...

Hast Du nichts besseres zu tun?....

Ich habe so einiges "besseres" zu tun. Das Forum läuft nebenbei. Und, wie ich meine Zeit einteile, braucht Dich nicht zu interessieren - ein sachliches Argument kommt da jedenfalls nicht wirklich raus.

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Genau das ist es aber. Denn esoterische Therapien sind immer ganzheitlich. D.h. für den Klienten können ohne weiteres auch Methoden aus anderen Bereichen für eine Heilung notwendig sein. Es gibt aber auch genügend Erfolge nur mit Homöopathie.

"Genügend" für was? Und wieder die Frage, bei was für Erkrankungen? Und was macht einen so sicher, dass diese Erfolge nicht eingetreten wären, wenn - unwissentlich - keine potenzierten Mittel sondern nur "normale" Zuckerkügelchen oder welche Darreichungsform die Mittel auch haben mögen eingenommen worden wären?

Joey schrieb:
Eine positive Studie bzw. vereinzelte positive Studien sind auch kein Beweis. In die Nähe eines Beweises käme man erst durch kritische Reviews, unabhängige Reproduktionen etc.
Na komisch, die Medizin lässt die Esoterik ja auch nicht ihre Studien kritisch reviewen, ja im Gegenteil, sie verbirgt sie sogar vor der breiten Masse, um sich vor einer Überprüfung zu schützen. Also warum sollte es umgekeht anders sein? Welchen Grund sollte es dafür geben?

Wer ist "die Medizin"? Es gibt viele voneinander unabhängige Universiäten, Forschungsinstitute und Pharmafirmen, die auch Forschung betreiben (müssen), sowie viele ebenfalls voneinander unabhängige Fachzeitschriften, in denen diese Forschungsn veröffentlich werden. Einige sind leicht zugänglich, sie liegen z.B. in Uni-Bibliotheken aus - andere nicht. Und dass es auch "geheime Forschung" gibt, deren (Roh-)Daten Pharmafirmen nur auf Druck durch Gerichte o.ä. freigeben, bemängeln auch Mediziner selbst (z.B. Ben Goldacre).

Joey schrieb:
Und willst Du diese "unsägliche Glaubensdiskussionen" beenden?
Ich werde wohl kaum dazu in der Lage sein.

Du wirst halt damit leben müssen, dass es Menschen gibt, die nicht so denken wie Du. Und solange es Menschen mit unterschiedlichen Ansichten gibt, wird es auch Diskussionen darüber geben. Du kannst Dich dran beteiligen oder es sein lassen - ganz, wie es Dir beliebt.

Wenn "evidenzbasiert" irgendwas Sinnvolles wäre, würde grundsätzlich nichts dagegen sprechen (ausser der unnötige Aufwand für nichts, den ja die Kunden auch zahlen müssen). Aber um nachher nichts zu haben, weil die Pharmaindustrie oder ein paar Gläubige zu jeder Studie sofort Gegenstudien machen ... das hat wenig Sinn.

Schon lustig, wie Du hier implizit davon ausgehst, dass solche Studien positiv ausgehen würden, sowie dass alle Reproduktionsversuche, die negativ ausgehen, ja nur gefälscht oder sonstwie fehlerhaft sein können.

Nun, über die Jahrhunderte war es wirksam ... und wenn sich viele Methoden die Wissenschaft heute schon selber bewiesen hat, aber nicht einmal diese in der Esoterik anerkannt werden, dann ist klar, woher der Wind weht. Bestenfalls grobes Desinteresse, schlimmstenfalls Ausschalten der Konkurrenz.

Wenn ich mich so umschaue, was hier im Forum so alles behauptet wird, so sehe ich viele sehr gute Gründe, eben nichts was aus dieser Richtung kommt, unbeschaut durchzuwinken.

Nun, tatsächlich wird aber mit Pflanzenheilkunde schon seit Jahrhunderten behandelt ... und neben Nebensächlichkeiten gibt es zu diesen Pflanzen neue Erkenntnisse auch nur aus der Alternativmedizin. Würde man dem Gegengewicht "Heilpraktiker" die Pflanzenheilkunde wegnehmen, dann würde das zugunsten der Pharmaindustrie erfolgen, und daher die Pflanzenheilkunde generell als schonende Alternative zu Pillen gefährden.
Interessierte hätten dann wieder ihre eigenen Gärten, und würden pflanzliche Heilmittel wieder unter der Hand weitergeben. Ob das im Sinne des Erfinders wäre?

Was Menschen in ihren Gärten anbauen ist mir persönlich ziemlich egal.

Und, wenn Homöopathie und co ihre Sonderrechte im deutschen Arzneimittelrecht verlieren würden, wären diese Verfahren ja nicht weg oder sonstwie "verboten". Homöopathische Arzneimittel könnten aber dann nicht mehr als Arzneimittel deklariert verkauft werden - denn für diese braucht es eigentlich in Deutschland einen wissenschaftlichen Wirknachweis, bis auf eben für besatgte "besondere Therapierichtungen". Homöopathische Mittel könnten und würden natürlich weiter hergestellt und verkauft werden, und welcher Arzt oder Heilpraktiker es auch immer will, wird immernoch das "richtige Mittel" aussuchen können, was der Patient dann auch einnehmen kann - nur eben nicht mehr als Arzneimittel im Verkauf deklariert.

Für die Pflanzenheilkunde sähe es sogar besser aus, denn hier gibt es tatsächlich einige Mittel, deren Wirkung wissenschaftlich gut belegt ist.

Eine Sonderrolle verlieren bedeutet nicht "verboten werden".
 
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