Hedonnisma
Sehr aktives Mitglied
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Genau das ist ja die Genauigkeit, der sich KoL niemals stellen will und wird, weil Exaktheit der Feind ist oder zumindest keines Falls das erklärte Weltbild abbildet.
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„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“
- Ersteller KingOfLions
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Der durch die Medien bekannte deutsche Astro-Physiker Harald Lesch ist ein moderner Naturwissenschaftler par excellence. Dennoch unterscheidet ihn vom Gros seiner Kollegen eine spezifische in der akademischen Betriebswelt sehr seltene Eigenschaft, und ganz sicher ist es diese, die ihn allgemein so ausnehmend menschlich-sympathisch und beliebt macht: Er achtet und respektiert die Gedanken- und Meinungsfreiheit der anderen. Dies bezeugt er einmal mehr in dem folgenden Video, dass ich insbesondere den hiesigen wissenschaftshörigen Querschlägern hier ans Herz legen möchte. Vereinseitiger Intellektual-Materialismus in der klassischen Wissenschaft hin oder her: Wer sich als kulturell-gesellschaftlicher Aufklärer versteht, sollte sich auch über seinen volkspädagogischen Auftrag im klaren sein und den seelisch-geistigen Freiraum des anderen respektieren, sodass er sich darin weiter- und fortentwickeln kann und ihm nicht der Weg zu seiner individuellen Selbst- und Welterkenntnis mit "harten Fakten" und hehren Dogmen verbaut werde.
Trotz seines mitunter drollig-frechen und sanft-bissigen Humors, mit dem er über ihm (noch) unerklärliche Phänomene des Universums herzieht: Als ein klassischer Akademiker unseres Zeitalters, der bei allem Aufklärungseifer die Würde des Menschen gewahrt wissen will, kann Harald Lesch seinem Gefolge Vorbild einer humanen, menschengemäßen Wissenschaft sein.
Trotz seines mitunter drollig-frechen und sanft-bissigen Humors, mit dem er über ihm (noch) unerklärliche Phänomene des Universums herzieht: Als ein klassischer Akademiker unseres Zeitalters, der bei allem Aufklärungseifer die Würde des Menschen gewahrt wissen will, kann Harald Lesch seinem Gefolge Vorbild einer humanen, menschengemäßen Wissenschaft sein.
KingOfLions
Sehr aktives Mitglied
Und Du glaubst ich suche jetzt für dich eine Diskussion über die ich mal zufällig gestolpert bin nochmal heraus? Und die kopierte Version kann ich nicht posten.
Aber nicht wesentlich. Denn viel mehr Mittel als Schmerzmittel und eine psychologische Betreuung bis zum Tod hat die Medizin nicht. Oder die Leute dann halt als Versuchskaninchen zu verwenden.
Oder vom Allgemeinmediziner, der nach Anweisung eines Spezialisten die Medikamente genauso verabreichen kann. Auf dem Land ist (oder war es bis vor einigen Jahren) es ja noch eher üblich, dass die Leute möglichst zu Hause bleiben.
Völlig unbestritten ... wenn halt dann die Diagnose auch sicher ist. Wenn aber Ärzte was ja immer wieder passiert z.B. bei einer Grippe eine Lungenentzündung übersehen, dann hat das mit einer reellen Diagnostik nichts mehr zu tun. Und ich habe gelernt, dass "moderne" Ärzte heute bei einer Erkältung nicht einmal mehr abhören. Und sich dann wundern, warum sie eine Lungenentzündung nicht erkennen.
Falsch. Es würde nur mehr Kosten verursachen. Kosten, die das Sozialsystem nicht bezahlt. Was ja noch nicht mal die Sauerei wäre ... denn ist eh klar, dass dieser Topf begrenzt ist. Die Sauerei dabei ist, dass die Ärzte dann nicht mal mehr eine Meinung haben, was gemacht gehören würde, und dem Patienten halt vorschlagen ob es möglich ist das privat zu zahlen. Nein, dass muss man regelrecht verlangen ... sonst kriegt man gar nichts. Und das ist halt nurmehr Hofhund des Sozialsystems, und kein eigenverantwortlicher Arzt mehr.
Wir reden über den Placeboeffekt. Und dieser verändert sich auf Grund kultureller Prägungen. D.h. der Placeboanteil einer Studie KANN gar nicht gleich sein, egal in weilcher Kultur ich sie mache.
Womit sich ergibt, dass ich bei 2 verschiedenen Studien H(H) + p(k1) und H(H) + p(k2) habe. Also messe ich dabei maximal die unterschiedlichen Placeboeffekte.
So, jetzt mittelt sich das natürlich in einer randomisierten Studie heraus, theoretisch bleibt mir dann in beiden Fällen H(H) über. Aber nur theoretisch, in der Vereinfachung, dass ich nur ein p(kx) habe). Das habe ich aber nicht, denn p setzt sich aus vielen kleinen p's zusammen. Und gerade bei Studien wo das Gefühl des Patienten bewertet wird kann das eine ziemliche Rolle spielen.
Das ist klar, dass es für individuelle Ärzte keinen Unterschied macht (ein Streik ist ja auch kein freier Tag, sondern eine zwingende Veranstaltung). Und die Notfallmedizin und Überwachung muss natürlich gewährleistet bleiben. Trotzdem hat es einen Impact ... ja auch auf das Sozialsystem und damit Wirkung, so wie die Streiks anderer Branchen halt ebenfalls.
Eine Umstrukturierung des Gesundheitssystems kann sowieso nur auf politischer Ebene erfolgen, und da sind Streiks nur ein Mittel. Aber wie gesagt ... alles nicht ernst zu nehmen, so lange die Ärzte nicht dafür kämpfen, wirklich nach bestem Wissen und Gewissen behandlen zu können (und nicht neue Wege zum abcashen zu finden oder sich der Kontrolle und Qualitätssicherung zu entziehen).
Joey
Sehr aktives Mitglied
Wenn Du über den Vortrag diskutieren willst, dann ist das von Dir zu erwarten, ja. Ansonsten ist Deine Interpretation des Vortrages eben nur das: Deine Interpretation, zu der ich keinerlei Möglichkeit habe, mir davon selbst ein Bild zu machen, was wer genau gesagt hat. Und zu einer sauberen Diskussion gehört nunmal, Quellen so gut und nachvollziehbar offenzulegen, wie möglich.
Und dieser Spezialist ist wieder ein Palliativ-Mediziner. Und, wenn die Angehörigen das mitmachen, ist es eine super Sache, wenn der Patient zuhause bleiben kann. Die Palliativ-Medizin ist und bleibt ein wichtiger Zweig der medizin, der vielen Menschen die Leiden nimmt, so dass sie eben wirklichdie letzten Wochen friedlich im Kreis der Lieben sein können und nicht in Agonie dahinsiechen müssen.
Aha, wo und wie hast Du das gelernt?
Und bei einer Erkältung gehe ich eigentlich auch nicht zum Arzt - es sei denn, sie hält länger als eine Woche an. Und dannwurde ich auch immer abgehört.
KingOfLions schrieb:
Joey schrieb:
Hä? Wir redeten hier in diesem Unter-Dialog über Studien-Design. Du hast gesagt, es gehöre eine "genauere Diagnostik" in Studien, die allerdingsauch die Kontrollgruppe mit behandelt, so dass die Differenz dann nur kleinwäre. Ich antwortete DARAUF, dass, wenn die Differenz zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe klein ist, das dafür spricht, dass der Mehr in der Versuchsgruppe keinen (großen) Einfluss mehr hat. Das Sozialsystem o.ä. hat mit Studien-Design nichts zu tun.
Du solltest schon ein wenig besser im Kopf behalten, was wir wo genau besprochen haben. Ich habe mal einen Teil dieser Unterdiskussion mit Zitaten zurückverfolgbar gemacht.
Du argumentierst hier an der Randomisierung vorbei. Niemand behauptet, ein einheitliches p zu haben - auch nicht in einer einzigen Studie. Die Randomisierung einer Studie sorgt dafür, dass diese verschiedenen p gleichmäßig auf die beiden Gruppen aufgeteilt werden. Es wird verhindert, dass ein Bias erzeugt wird, der sichergeben würde, wenn z.B. die günstigen p mehrheitlich in der Versuchsgruppe landen würden. Es lässt sich wie gesagt gut ausrechnen, wie kleindie Wahrscheinlichkeit eines solchen Bias bei guter Randomisierung wäre - und die Wahrscheinlichkeit ist sehr klein (sofern die Studie mehr als etwa 100 Patienten enthält)
Ja, wie groß ist denn dieser Impact? Das gesamte Gesundheitssystem umzukrepmpeln - was eben notwendig wäre, um Ärzten mehr Zeit mit ihren Patienten zu geben - ist da mit ein paar Streiks nicht gebongt.
Die Ärzte kämpfen doch dafür. Sie beziehen regelmäßig deutlich Stellung, dass sie mehr Zeit pro Patient zur Verfügung haben wollen.
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Ich mag den Harald Lesch auch. Und das Viedeo ist, wie viele seiner Beiträge, sehr gut.
Aber wer missachtet hier die Gedanken und Meinungsfreiheit der anderen? Meinungsfreiheit bedeutet nich, dass einem niemand widerspricht. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man mit anderen Meinungen nicht mehr konfrontiert werden soll. Und mehr geschieht hier nicht. Du kannst doch weiter das denken, was Du eben denkst - es hindert Dich niemand dran.
Lustig ist es vor allem, dass ausgerechnet Du, der die Gegenmeinung schon mit "Intellektual-Magie des Bösen" beschrieben hat (Beitrag #880), jetzt hier etwas davon schreibst, dass die Meinungenanderer geachtet und respektiert werden sollte. Wenn DAS für Dich zur Meinungsfreiheit gehört, wirst Du sicher auch mit Äußerungen eben der anderen Meinung hier KEIN Problem haben.
Zuletzt bearbeitet:
Tommy
Sehr aktives Mitglied
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Harald Lesch hat recht. Wenn man merkt, dass es einem oder einer sehr wichtig ist, dass die Zuckerkügelchen irgendeinen Heileffekt haben, dann kann man das auch mal stehenlassen, ohne Witze drüber zu machen und sagen: "Okay, schütte das Zeugs in dich rein, meinen Segen hast du. Hier hast du noch eine Großpackung zum Nachlegen, weil heute dein Geburtstag ist."
Im Grunde schaden die Zuckerkugeln ja auch nicht. Nicht wirklich. Außer, daß man eher zum Zahnarzt muß als ohne Homöopathie. Aber irgendwas ist ja immer.
Als0 mehr Toleranz und menschliches Verständnis für die Verrücktheiten unserer Zeitgenossen - das ist die Lesch-Botschaft, die ich an dieser Stelle ausdrücklich unterstützen möchte.
KingOfLions
Sehr aktives Mitglied
Tja, bei der Quelle geht's eben nicht, ohne dass ich Zeit investiere sie zu suchen. Was aber auch irrelevant ist, denn es war ja nur als Beispiel für eine frühere etwas moderatere Sichtweise gedacht, und nicht als Diskussionsgrundlage.
Dann hast Du Glück, und einen Arzt der diese Bezeichung zumindest bei Erkältungen auch verdient. Was noch nichts darüber aussagt, wie gut Du bei schwereren Erkrankungen mit dem Arzt beraten bist.
Ja, danke. Habe ich mich tatsächlich im Thema etwas vertan. Und nein, es ist nicht meine Priorität, seitenweise Diskussionen hier im Forum im Kopf zu behalten. Der hat Wichtigers zu tun.
Und nein, es stimmt so nicht. Wenn wenn ich in der Diagnostik bereits einen Teil der Behandlung unterstelle, dann werden ja auch die Placebo-Patienten behandelt. Und damit ergibt sich kein klares Ergebnis der Behandlung mehr.
Ich habe dann H(D) + H(H) + p(xx), d.h. ich kann zwischen H(D) und H(H) nicht mehr unterschieden und habe den Anteil H(D) auch in der Kontrollgruppe.
Das hatte ich auch so beschrieben. Wobei es eben nur dann gilt, wenn die Möglichkeit zu einem Bias erkannt bzw. wissenschaftlich anerkannt ist. So lange aber die Wahrnehmung eines Menschen nicht final geklärt ist sonden nur auf Annahmen basiert, wird es da immer Unsicherheiten geben.
Es geht ja auch gar nicht so sehr um den tatsächlichen Impact, sondern um die realen Gründe WARUM bzw. WORUM Ärzte streiken. Und das sind halt durchwegs eigene Arbeitsbedingungen bis hin zu klaren Verschlechterungen für den Patienten (z.B. die Beibehaltung der 12 Stunden-Dienste, weil das für die Freizeit so toll ist).
Na ja, eigentlich wollen sie mehr Geld für ihre Leistung (wobei die Kassenleistungen ja wirklich ein Witz sind ... ich würde dafür keinen Finger rühren).
Aber das ist eben der Unterschied ... es geht um mehr Geld, nicht um das Patientenwohl. Denn das Patientenwohl wäre zuerst z.B. länger zu arbeiten weil man dem Patienten mehr Zeit geben MUSS um sinnvoll behandeln zu können (= seinen Job, seine Verantwortung zu erfüllen). Und dann dem Versicherer zu sagen, dass DIESER Zustand nicht haltbar ist. Bzw. ja eigentlich diesen Zustand nicht stillschwiegend zu akzeptieren (weil der Mercedes geht sich ja doch noch aus), sondern gleich von vorneherein die Grenze zu ziehen. Denn die Veränderungen haben ja schon vor 30 Jahren begonnen.
Nur wenn's so weitergeht, dann brauchen wir bald im Sozialsystem keinen Arzt mehr, sondern der kann locker durch einen Computer ersetzt werden (best case durch ein indisches Callcenter). Man schildert das Problem, und unten fallen 2 Tabletten raus. Ganz einfach. Geht sogar als Automat auf der Strasse ... kann man auch die Praxiskosten noch sparen.
Aber die ärztliche Ethik ist ein anderes Thema, passt hier nicht her.
Joey
Sehr aktives Mitglied
Zeit, die Du investieren solltest, wenn Du ernsthaft diskutieren willst.
Und moderater im Vergleich zu was? Methodisch hochwertige Studien zu erwähnen, die positiv für die Homöopathie ausgingen, macht ihre Haltung nicht "moderater", wenn eben bekannt ist, dass alleine die Definition für "statistisch signifikant" bewirkt, dass auch zu Nicht-Effekten es positive Studien geben wird. DAS macht die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen mit notwendig.
Tja, dann passieren solche Fehler.
Nö. Dann hättest Du in der Versuchsgruppe H(D) + H(H) + p(xx) und inder Kontrollgruppe H(D) + p(xx) . Die Randomisierung bewirkt, dass die verschiedenen p gleichmäßig auf die Gruppen aufgeteilt werden, so dass da kein Biasentsteht. Der Unterschied wäre dann nur H(H). Wenn der Unterschied zwischen den Gruppen klein ausfällt, sowürde dasbedeuten, dass H(H) klein oder gar 0 ist.
Die Möglichkeit eines Bias ist ja erkannt - die Randomisierung soll ja gerade bewirken, dass ein grober Bias sehr unwahrscheinlich ist.
Nehme 100 Patienten. 50 davon sprechen gut auf Suggestionen an, 50 schlecht. Das wäre ein vereinfachter worst case. Und nun werfe für jeden patienten eine Münze, ob er in der Versuchs- oder in der Kontrollgruppe landet. Ein Bias wäre es, wenn z.B. 40 Patienten mit großer Beeinflussbarkeit in der Versuchsgruppe und nur 10in der Kontrollgruppe landen würden - oder allgemein, wenn dieser Einflussfaktor ungleichmäßigauf die Gruppen aufgeteilt wird. Man kann gut ausrechnen, dass so ein Bias mit guter Randomisierung sehr unwahrscheinlich ist. Dadurch, dass sowas ausgerechnet wurde undwird, kamen die Wissenschaftler, die Studien anfertigen, auch darauf, wie groß eine Studie sein muss, damit eben auch diese Bias-Wahrscheinlichkeit sehr klein ist.
Tarbagan
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- 7.774
Willst du mir damit jetzt zu verstehen geben, dass Homöopathie bei Asthma eben keinen Sinn macht? Weil dann wären wir in dieser Hinsicht ja der gleichen Meinung.
Natürlich ist so eine Umfrage völliger Schwachsinn, aber genau darum gehts mir ja; die Pharmaindustrie hat großes Interesse daran, die Homöopathie in ein positives Licht zu rücken. Dass es da eine große Verschwörung dagegen gäbe is ein Marketing-Märchen der Alternativmediziner.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1939-1676.2009.0407.x
Es ging doch um die Asthma-Studie.
Ob die aus heutiger Sicht "daneben" waren oder nicht spielt doch keine Rolle, es geht um die Frage, wie lange es den Placeboeffekt schon gibt - deine Aussage war ja, er wäre erst vor 50 Jahren erfunden worden um der Alternativmedizin was entgegen zu setzen. Das ist aber Unsinn, schon vor hunderten Jahren wurden Placebos eingesetzt.
Ich verstehe nicht, warum es immer gleich "Gift" sein muss.
Ja, funktionierende Medikamente können immer auch Nebenwirkungen haben. Wenn ich aber zu Medikamenten greife, habe ich im Zweifelsfall schon so starke Beschwerden, dass ich diese Nebenwirkungen in Kauf nehme. Denn wenn ich das nicht täte, dann wären meine Beschwerden vermutlich so gering, dass ich sie auch einfach aussitzen könnte. Ich bin kein Fan davon, bei jedem kleinen Wehwehchen sofort zum Pillenschrank zu laufen und sich irgendwelche Zuckerkügelchen und Zaubertinkturen und sonstwas einzuschmeißen. Ich seh das, wie erwähnt, in meinem Verwandtenkreis oft. Da reicht es, dass sich ein Kind den Zeh stößt, schon steht die Tante mit nem halben Apothekerschrank verschiedener Globuli bereit. Meiner Meinung nach könnte man sich auch einfach mal darauf verlassen, dass sich der Körper von selber heilt.
Und jetzt wäre die Frage, warum das so ist.
Du sagst, bei "Privatärzten gehts nur ums Geld" - das versteh ich nicht ganz; werden Alternativmediziner nicht quasi durch die Bank privat bezahlt? Ups
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KingOfLions
Sehr aktives Mitglied
Was mit ein Problem der "esoterischen" Studien ist, dass es kaum Reproduktionen und Verifikationen gibt. Was es natürlich noch schwerer macht, falsche Settings einzelner Studien zu erkennen.
Grundsätzlich richig, nur genau da verschiebe ich dann einen Teil der Heilung in den "Placeboeffekt" und die Wirkung kann u.U. weitaus geringer erscheinen als sie tatsächlich ist.
Nein, es ist nur die Möglichkeit eines Bias im Rahmen der begrenzten Erkenntnis der Medizin, nicht aber unter Berücksichtigung von psycho-energetischen und energetischen Effekten, weil diese von der Wissenschaft nicht anerkannt sind. Weshalb ja eben die Settings sehr oft falsch sind und damit ein grosses false negative entsteht.
Tja, siehe oben. Wenn man die Einflussfaktoren nicht vollständig kennt, dann kann man auch keinen korrekten Bias bestimmen. Und damit wiederum ist die ganze Studie falsch.
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