„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

KingOfLions · 18. Juli 2018

[2. Teil]

Joey schrieb:
Darüber hinaus ist die Bezeichnung "eh schon Toter" ziemlich geschmacklos und ignoriert den Sinn und die Leistungen der Palliativ-Medizin gewaltig. Es wird da auch nicht erwartet, dass die Menschendurch die Homöopathie doch wieder gesundwerden, sondern es wurde geschaut, ob die Homöopathie da helfen kann, Leiden zu lindern. Nach dem, was Homöopathie-Anhänger allesberichten, wo und wie sie Homöopathie eingesetzt sehen wollen, wäre das eine der leichteren Übungen...

Diese Wertung ist nicht meine, sondern die der Medizin. Denn sie sagt mit dem Übergang in die Palliativmedizin, dass dieser Mensch schon tot ist. Auch wenn sie das halt nobel ausdrückt um keine Gefühle zu verletzen. Und natürlich, wo kämen wir denn da hin, wenn wir Menschen friedlich und im Kreise ihrer Familie sterben lassen würden ... damit lässt sich kein Geld verdienen.

Joey schrieb:
Ich schrieb schon im letzten Beitrag, dass ich nicht immer "Arzt, der sich der evidenzbasierten Medizin verschrieben hat", schreibe, sondern das manchmal auch schlicht als "Arzt" abkürze. Dass es Ärzte gibt, die den Boden der evidenzbasierten Medizin verlassen, ist damit zwarunerwähnt, aber bleibt unbestritten.

Doch, weil dann das Argument, dass sie evidenzbasiert arbeiten hinfällig ist. Was es sowieso ausser als Werbeaussage nie gab, nachdem die Arbeit des Arztes nicht mal qualitätsgesichert ist.
Und auch deine künstliche Aufpudelung damit hinfällig ist, dass es jemand geben könnte, der ohne dein Wissen nicht evidenzbasiert arbeitet ... ja, es ist immer so.

Joey schrieb:
(Und mit der Aussage, dass COPD durch Rauchen begünstigtist, verlassensie NICHT den Boden der wissenschaftsbasierten Medizin - das ist mittlerweile auch gut verstandener wissenschaftlicher Konsenz)

Das stimmt so nicht. Und es ist ein wissenschaftlicher Konsens, der auf einem politischen Konsens beruht. Denn würde man nämlich den bestehenden amerikanischen Studien Gewicht zumessen, dann würde das bedeuten, dass weitaus grössere Investitionen und Beschränkungen notwendig wären, um für die Menschen tatsächlich eine gesunde Luft herzustellen (2ug Feinstaub anstelle von 20-40ug bei uns oder 200+ug in manchen chinesischen Städten).
D.h. das Losgehen auf die Raueher ist eine win-win-win-Situation. Die Medizinlobby erhält mehr Macht, der Staat braucht nichts tun, und die Pharmaindustrie verdient sich eine goldene Nase.

Joey schrieb:
Er ist gesetzlich nicht verpflichtet dazu. Darum können einige Ärzte ja auch "Alternativen" anbieten.

Also doch Glauben ...!

Joey schrieb:
Nein. Wenn die Gruppenaufteilung gut randomisiert erfolgt, ist eine systematische Verschiebung möglicher psychischer Dispositionen in verstärkt eine der Gruppen sehr unwahrscheinlich. Mit der Randomisierung entscheidet eben niemand selbst, in welche Gruppe welcher Patient kommt, und kann somit auchkeinen unbewussten Einfluss nehmen.

Das stimmt z.B. bei den amerikanischen Medikamentenstudien eben nicht. Denn hier werden ja die Probanden von den Ärzten ausgewählt. Und hier (natürlich) Probanden die gute Chancen haben, auf das Medikament zu reagieren. D.h. in allen Studien die die Probanden selber auswählen, erfolgt schon eine grobe Beeinflussung des Studienergebnisses. Und damit werden die Eingangsbedingungen bereits zu einem false-positive verändert.

Joey schrieb:
Ich stellte Dir schon in einem früheren Beitrag dazu eine Rechenaufgabe, in der Du exemplarisch eine solche Wahrscheinlichkeit berechnen solltest, dass mit guter Randomisierung solche Dispositionen grob ungleichmäßig verteilt werden. Wenn Du es getan hättest und auch richtig gerechnet hättest, hättest Du festgestellt, dass diese Wahrscheinlichkeit wirklich sehr sehr gering ist.

Gering oder nicht (ich schätze sie so überhaupt nicht gering ein), sie ist vorhanden und sie ist nicht quantifiziert. Das ist Fakt.

Joey schrieb:
Wie könnten sie so etwas offen ablehnen, ohne Patienten die Behandlung zu verweigern? Sie können da nicht viel mehr tun, als selbst öffentlich drauf hinzuweisen, dass es hier Probleme gibt mit der durchschnittlichen Zeit, die sie mit Patienten verbringen können. Und das tun sie.

Das hatten wir schon mal. Nein, sie können wesentlich mehr tun. Nur, wenn sie die Bedingungen so annehmen und es halt auf dem Rücken ihrer Patienten austragen, dann ist das keine reelle Geschäftsgebahrung mehr. Und rechtfertigt auch nicht das Vertrauen, das man in einen Heiler setzen muss.

Joey schrieb:
Was haben Ärzte mit den Krankenkassen zu tun? Wenn die Krankenkassen Homöopathie tragen - nicht evidenzbasiert - wird ein Arzt, sofern er sich der evidenzbasierten Medizin verschrieben hat und somit basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeitet, nicht auf der gleichen Stufe wie ein Esoteriker landen. So ein Arzt bietet ja keine Homöopathie an.

Wenn er Homöopathie anbietet, dann ist er Esoteriker. Weil er eine Technik verwendet die sich die Wissenschaft noch nicht bewiesen hat. Und das ist (zumindest in der wissenschaftlichen Diktion) Esoterik. Ausser natürlich, man möchte mit unterschiedlichem Maß messen (denn es geht ja ums Geld ...).

Joey schrieb:
Und mein Link zu Artikeln der GWUP zeigt, dass Deine Interpretation dieses einen einzigen Vortrages offensichtlich nicht repräsentativ für die Meinung der GWUP ist.

Ich kenne übrigens ziemlich viele GWUP-Mitglieder persönlich (ohne selbst eins zu sein). Ich werde sie mal zur Erheiterung auf Deine Interpretation ihrer Meinung aufmerksam machen.

Das kannst Du gerne tun ... sie haben ja sonst nichts zu Lachen

.
Fakt ist, dass es den Vortrag der GWUP gegeben hat. Dass die Ergebnisse dann falsch und in unzulässiger Form interpretiert werden ... nun, das hat denke ich mal jeder bereits verstanden.

Joey schrieb:
Ja, und mittlerweile distanziert sie sich auch halbwegs davon, nachdem sich jemand auch an die Aufsichtsbehörde gewandt hat. Hier sein Tweet dazu mit der Antwort der Charite: https://twitter.com/Thenter_/status/1017018291829788673

Du siehst: Die Charite nimmt Kritik der GWUP, bzw. der GWUP nahestehender Personen, durchaus ernst und fühlt sichdadurch nicht "angepisst".

PS: Hier ist nochmal außerhalb von Twitter zu sehen, wie die geschichte weiter ging: https://medwatch.de/2018/07/10/glob...bs-charite-distanziert-sich-von-homoeopathie/ Die Charite distanziertsich vondiversen Aussagen, die sich biszur Meldung auf der Seite findenließen. (DiesenLink hat @Moskau zuerstgeliefert - hier nochmal der Vollständigkeit halber)

[/QUOTE]

Wobei die Charité hier natürlich auch auf firmenpolitische Dinge schauen muss, und nicht nur auf irgendeine Aussendung. Ist ja nicht ungewöhnlich, dass Unternehmen irgendwo was Ungewaschenes reden, und wenn Gegenwind kommt, behaupten es war alles nicht so gemeint. Kennen wir aus der Politik ja auch ....
Ein ernst nehmen der GWUP kann man daraus nicht zwingend interpretieren. Eher ein "deswegen machen wir auch keinen Aufstand".

KingOfLions · 18. Juli 2018

Tarbagan schrieb:
Naja, im Hinblick auf die gewonnenen Haupterkenntnisse ist die Studie ja recht aussagekräftig; es gab keinen bedeutenden Unterschied zwischen der gefühlten Besserung der zwei Gruppen.

Auch das wurde ja gemacht. Studienziel war in erster Linie das subjektive Empfinden der Besserung der Patienten.

Was soll sich bessern, wenn man den ganzen Tag Schmerzen hat, nicht mehr weiss wer man ist und eigentlich nurmehr gehen möchte?
In der Studie ist - wie in so vielen - einfach bereits das Setting völlig daneben. Und die Aufstellung quer über alle Methoden zeigt eher, dass hier pauschal mit einem falschen Setting die Heilpraktisch schlecht gemacht werden soll ... aber es ist sicher keine irgendwie aussagekräftige Studie.

Die nächste ist dann, dass Heilpraktiker Tote erwecken sollen? Und die ist dann auch negativ für die Heilpraktiker? Ein bisschen sollte man schon ma Teppich bleiben, und vielleicht einmal Grundlagen verifizieren, bevor man Gott spielen möchte (und alles das machen soll, was die Medinz so überhaupt nicht kann).

Tarbagan schrieb:
Das ist ja das schöne an einer Metastudie. Dadurch, dass man so viele zum auswählen hat, kann man nach Belieben welche rausschmeißen. Wenn in den Ergebnissen noch der eine oder andere "bad apple" ist, ist das nicht so schlimm. Es geht ja um das Gesamtbild.

So ist es.

Tarbagan schrieb:
Wie gesagt, die Pharmaindustrie ist im generellen Pro-Homöopathie eingestellt.

Das denke ich nicht. Es gibt zwar einige Pharma-Zweige die Homöopathie produzieren, und wo sich die Pharma ja auch das alleinige Recht zur Produktion auf gesetzlicher Ebene gesichert hat.
Es ist natürlich ein höherpreisiges Segment, in dem sich sehr gut mit fast nichts Geld verdienen lässt.
Würde dieses Geschäft aber die Umsätze der normalen Pharma konterkarieren, dann wäre das sofort weg aus dem Produktspektrum.
Und genau das ist der Grund, dass dieses Wissen auch unabhängig von der Pharmaindustrie weiter bestehen bleiben muss ... um genau dieser Aufgabe dieser wichtigen Arzneimittel rein auf Grund wirtschaflticher Entscheidungen vorzubeugen.

Tarbagan schrieb:
Das ist übrigens genau der Punkt, warum ich glaube, dass das Primärziel der Studie so gewählt wurde - weil es in der Homöopathie eigentlich nur darum geht, wie der Klient sich fühlt (und nicht, ob er objektiv gesund wird).

Man kann ja beides machen. Nur mit zum Tode verurteilten macht das echt wenig Sinn.

Tarbagan schrieb:
Placeboeffekte gibt es übrigens bei Tieren auch. Sind sehr gut nachgewiesen.

Das wage ich zu bezweifeln (wieder mal gute Studien?). Denn den meisten Tieren muss man Medikamente mit Gewalt geben (mag manche geben, die auf SM stehen

), bzw. verweigern sie sie, wenn sie sie nur im Futter finden. D.h. Medikamentengaben gehen meistens mit irgendwelchen Goodies einher ... die natürliche einen positiven Lerneffekt generieren. Das ist aber kein reelles Studiensetting.
Frag' mal den Hund, der schon beim Aussteigen beim Tierazt davon läuft ... Nocebo trifft's da eher.

Tarbagan schrieb:
Ich meinte damit, wie gut man die Studienziele dem jeweiligen Forschungsziel anpassen kann. Also etwa zu sagen "das Ziel ist die Messung des Wohlbefindens". Es wird hier oft so getan, als wäre Wissenschaft immer Männer in weißen Kitteln, die rumstehen und Petrischalen anstubsen. Wissenschaft kann genauso sein, die Klienten von Heiler nacher zu befragen, wie es ihnen geht.

Na ja, nur ist das ein Bereich in dem man sehr vorsichtig sein muss. Nehmen wir als Beispiel die normalen psychologischen Standardtests. Diese sind so formuliert, dass ich mich bei mindestens 30% der Fragen am Kopf kratze, und dann irgendwas natworte, weil die Fragen so verklausuliert und unverständlich gestellt sind, dass sie einfach mit unterschiedlichsten Interpretationen zu beantworten sind.
Ähniches kennen wir ja auch aus Umfragen, wo sich die Antworten sogar sehr subtil über die Fragestellung beeinflussen lassen.
Daher ist einmal eine klare und wirklich unmissverständliche Fragestellung eine Grundbedingung - etwas das sauschwer ist und kaum jemand schafft. Und darin liegt dann natürlich wenn man nicht aufpasst (oder absichtlich handelt) die Beeinflussungsmöglichkeit.

Tarbagan schrieb:
Das ist nicht richtig. Placebos werden seit 500 Jahren eingesetzt, den Begriff als solchen gibt es seit mehr als 200 Jahren.

Nur haben wir erst die letzten 50 Jahre eine wirkliche Psychologie, eine Werbung, ein Marketing. Früher diente der Begriff Placebo ganz einfach dazu, psycholgische Effekte zu erklären die die Medizin nicht erklären konnte ... und das schleppt sich heute noch immer als Ausrede für die medizinische Stasis weiter, obwohl viele dieser Effekte bereits auf psychologischer Ebene erklärt sind.

Tarbagan schrieb:
Das sehe ich auch so. Ich glaube aber, dass die Negativpropaganda der Alternativszene zu einem bedeutsamen Nocebo-Effekt in der Medizin führt.

Auch hier eine Ausrede. Weil sich die Medizin eben in ein Sozialsystem zwingen lässt und die Wertschätzung für ihre Kunden vermissen lässt. Und sich daher die Menschen immer mehr von der Medizin abwenden und sie als "Notnagel" ansehen. Was zwar grundlegend falsch ist, aber halt leider des Resultat des Sozialsystems und dem fehlenden eigenverantwortlichen Handeln der Mediziner zuzuschrieben ist.

Tarbagan schrieb:
Also die Studie, die wir vorher hatten etwa, war nicht aus Indien, sondern aus London.

Jo, unbestritten. War ja auch nicht in der Auswertung gefälscht, sondern nur teilweise falsch aufgesetzt.

Tarbagan schrieb:
Ist diese Vorstellung denn völlig von der Hand zu weisen? Ich meine: dass es einen Nocebo-Effekt gibt ist längst erwiesen (genauso wie der Placebo-Effekt). Dass weitläufig Werbung gegen "Schulmedizin" gemacht wird (giftig/unnatürlich/chemisch etc etc) ist auch kein Geheimnis, dazu muss man nur mal auf einschlägige Seiten wie Zentrum-der-Gesundheit oder naturalnews gehen. Was passiert, wenn man diese beiden Effekte verbindet?

Nein, natürlich gibt es diese Effekte, die die Medizin halt vereinfachend unter Placebo und Nocebo zusammenfasst. Die Kritik hierbei ist auch keineswegs, dass es sie nicht gibt. Sondern dass die Grundlagen zumindest zu einem relativ grossen Teil heute bekannt sind, diese aber in medizinischen Studien nicht berücksichtigt werden, weil die Medizin immer noch in dieser Vereinfachung lebt (weil's ja praktisch ist).

Und zum Andern eben der Punkt ... wenn dem Alternativmediziner unterstellt wird, mit einem "Placeboeffekt" zu arbeiten, dass das dann auch dem Arzt möglich sein muss. Und kann er es nicht, dann ist es trotzdem ein Vorteil in der Behandlung. Weil es dem Kunden nützt ... und nur darum geht's.
Kritikfähig wäre es nur dann, wenn es nur kurzzeitige Effekte wären, die nachher wieder zu einer Verschlechterung führen.

Tarbagan schrieb:
Und das ist - zumindest nach den Daten, die wir hier haben - nicht richtig. Denn die Studien geben eben her, dass es nicht die alternativmedizinischen Methoden sind, die den Patienten wirklich helfen. Das hat auch oben die Studie gut gezeigt. Es ist etwas ganz anderes. Und dieses andere müssten wir mal genauer unter die Lupe nehmen.

Natürlich ist es in erster Line einmal wichtig, einen Menschen auch als Menschen zu behandeln, und nicht als Objekt auf einem Fließband mit vorgegeben REFA-Zeiten. Das ist sicher mal der erste Punkt, wo ja auch Privatärzte weitaus besser abschneiden als Kassenärzte. Nur die können bzw. wollen sich halt die wenigsten Leute leisten, bzw. nur in Ausnahmefällen. Und ich sehe das auch zurecht ... die wertschätzende Behandlung als Mensch muss einmal Vorrang habem.

Und der zweite Punkt ist natürlich die Methodik. Und da muss ich sehr wohl sowohl nach dem Behandlungsfall als auch nach dem Behandler und der Symptomatik richten. Und da ist medizinische Symptomatik halt nicht immer gleich energetische Symptomatik und psychologischen Einflussfaktoren. Etwas, das halt in den Studien besonders aus dem medizinischen Bereich weder verstanden noch umgestetzt wird.

Joey · 18. Juli 2018

KingOfLions schrieb:
Und nein, es ist eben keine Basis für eine Studie. Denn ich weiss nicht, welchen Anteil ich als Probanden erwische ... die 70% oder die 30%. Dazu bräuchte es Studien die in der Homöopathie bisher kaum gemacht wurden, zumindest > 2000, besser 5000 Probanden (wie halt normale Medikamentenstudien auch).

Nun, wenn Du 100 Patienten nimmst, wirst Du dann in etwa 70 der einen und 30 der anderen Kategorie haben. Wenn Du die dann randomisiert in zwei Gruppen aufteilst, wirst Du in beiden Gruppen jeweils etwa 35 der einen und 15 der anderen Kategorie haben. Das alles plus-minus Statistik, die aber bei derart großen Studien - so ab 100 Patienten insgesamt - keine signifikante Verzerrung mehr verursacht (siehe Rechenaufgabe).

Und, was normale Medikamentenstudien angeht, so hängt die Größe von der "Phase" ab. Es gibt da Phase 0 bis Phase 4. Studien der Phase 3, die für die Zulassung des Medikaments notwendig ist, sind etwa 200 - 10000 Patienten groß. Also durchaus mitunter auch deutlich kleiner als 2000. Und Phase 3 wird erst dann eingeleitet, wenn das Medikament die (kleineren) Phasen vorher bestanden hat. Eine Wirkung, die erst in einer großen Studie hervortreten würde, mag zwar statistisch aber nicht klinisch signifikant sein. Ebenso wird Phase 4 erst dann eingeleitet, wenn Phase 3 betsanden wurde. Homöopathie hat meines Wissens KEINE Studie, die irgendwie in diese Phasen passt, reproduzierbar geschafft.

KingOfLions schrieb:
Dass die GWUP hier in den letzten Jahren mehr und mehr instrumentalisiert wurde, ist denke ich relativ leicht sichtbar. (...)

Nö. Ich kenne die GWUP mittlerweilse seit mehr als 20 Jahren, und sie stand der Homöopathie NIE positiv gegenüber.

Dass Du einen Vortrag auf Krampf so interpretieren willst, sie wären damals"unentshcieden" gewesen, weil da eben ein Redner gesagt hat, dass es auch positive Studien gibt - auch hochwertige - macht die Studienlage nicht besser. Und, dass es wahrscheinlich auch hochwertige positive Studien gibt, haben @Tarbagan und ich hier im Thread auch schon erklärt. U.a. DARUM ist Reproduzierbarkeit ja so wichtig.

KingOfLions schrieb:
Ganz einfach ... weil auch die Homöopathie keine Toten zum Leben erwecken kann. (...)

Verlangt auch niemand. Es geht darum, ob Leiden gelindert werden können, ob Homöopathie also einen Beitrag zur Pallitativmedizin leisten könnte.

KingOfLions schrieb:
Diese Wertung ist nicht meine, sondern die der Medizin. Denn sie sagt mit dem Übergang in die Palliativmedizin, dass dieser Mensch schon tot ist. Auch wenn sie das halt nobel ausdrückt um keine Gefühle zu verletzen. Und natürlich, wo kämen wir denn da hin, wenn wir Menschen friedlich und im Kreise ihrer Familie sterben lassen würden ... damit lässt sich kein Geld verdienen.

Ohne Palliativmedizin wäre es oftmals nicht ein "friedliches im Kreise der Familie sterben lassen", sondern ein "sterben lassen unter Agonie und Schmerzen". Palliativmedizin dient dazu, diese Schmerzen zu lindern, eben damit die betreffenden Menschen so friedlich wie möglich im Kreise ihrer Lieben diese letzte Zeit verbringen können.

KingOfLions schrieb:
Doch, weil dann das Argument, dass sie evidenzbasiert arbeiten hinfällig ist. Was es sowieso ausser als Werbeaussage nie gab, nachdem die Arbeit des Arztes nicht mal qualitätsgesichert ist.
Und auch deine künstliche Aufpudelung damit hinfällig ist, dass es jemand geben könnte, der ohne dein Wissen nicht evidenzbasiert arbeitet ... ja, es ist immer so.

Die evidenzbasierte Medizin benutzt Verfahren, deren prizipielle Fähigkeit zur Wirkung wissenschaftlich reproduzierbar bestätigt wurde - oder sich zumindest logisch nachvollziehbar aus wissenschaftlichen Erkenntnissen herleiten lässt. Und, da die Diagnosen der meisten Ärzte - dank ebenfalls gut überprüfter und bestätigter Diagnosemethoden - ebenfalls überzufällig oft stimmt, passt auch ebenso überzufällig oft das Verfahren. Und DAS macht auch die Behandlung eines Arztes, der sich eben nur auf dem Boden der medizinisachen Wissenschaft bewegt, evidenzbasiert.

Dass es auch Ärzte gibt, die diesen Boden verlassen, ist mir bekannt. Gesetzlich hindert sie niemand daran.

KingOfLions schrieb:
Das stimmt z.B. bei den amerikanischen Medikamentenstudien eben nicht. Denn hier werden ja die Probanden von den Ärzten ausgewählt. Und hier (natürlich) Probanden die gute Chancen haben, auf das Medikament zu reagieren. D.h. in allen Studien die die Probanden selber auswählen, erfolgt schon eine grobe Beeinflussung des Studienergebnisses. Und damit werden die Eingangsbedingungen bereits zu einem false-positive verändert.

Die ausgesuchten Probanden werden dann aber randomisiert auf die Gruppen aufgeteilt - sollten sie zumindest. Und damit sind eben bei Studiengrößen ab etwa 100 Patienten mögliche weitere Einflussfaktoren ebenfalls auf die Gruppen weitgehend gleichmäßig verteilt. Dazu gehören auch unbekannte Einflussfaktoren, die man eben nicht heraus-sieben kann.

Und, wenn ein Wissenschaftler eine Homöopathie-Studie macht, steht es ihm frei, ebenfalls Probanden nach seinem Eindruck aus der Studie fern zu halten,, ob sie auf Homöopathie gut oder schlecht ansprechen. So lange die Patienten, die aufgenommen werden, dann weiter randomisiert auf die Gruppen aufgeteilt werden, spricht da nichts gegen.

Joey schrieb:
Ich stellte Dir schon in einem früheren Beitrag dazu eine Rechenaufgabe, in der Du exemplarisch eine solche Wahrscheinlichkeit berechnen solltest, dass mit guter Randomisierung solche Dispositionen grob ungleichmäßig verteilt werden. Wenn Du es getan hättest und auch richtig gerechnet hättest, hättest Du festgestellt, dass diese Wahrscheinlichkeit wirklich sehr sehr gering ist.

KingOfLions schrieb:
Gering oder nicht (ich schätze sie so überhaupt nicht gering ein), sie ist vorhanden und sie ist nicht quantifiziert. Das ist Fakt.

Oh doch, diese Wahrscheinlichkeit ist quantifiziert. Denn durch ihre Berechnung kamen und kommen Wissenschaftler nämlich darauf, dass eine Studiengröße von etwa 100 Patienten oftmals groß genug ist, um die Wahrscheinlichkeit einer Verzerrung durch ungleichmäßige Aufteilung der Einflussfaktoren klein genug zu halten - kleiner als 1 zu 1000000; mitunter deutlich kleiner. Das hättest Du auch gefunden, wenn Du selbst richtig gerechnet hättest. Dazu finden sich auch Artikel im Internet, und viele Rechenbeispiele in der Fachliteratur zur Datenauswertung.

KingOfLions schrieb:
Das hatten wir schon mal. Nein, sie können wesentlich mehr tun. Nur, wenn sie die Bedingungen so annehmen und es halt auf dem Rücken ihrer Patienten austragen, dann ist das keine reelle Geschäftsgebahrung mehr. Und rechtfertigt auch nicht das Vertrauen, das man in einen Heiler setzen muss.

Jede Maßnahme, die Du bisher vorgeschlagen hast - Streik, Privatpraxis gründen - würde nur bedeuten, dass Patienten - mitunter nach ihrem Guthaben ausgesiebt - abgelehnt werden. Ich kann verstehen, dass Du Dir das von Ärzten wünschst, damit diese Patienten dann ihr Glück bei Esoterikern suchen mögen, die dann mit diesen "Sozialfällen" auch noch weiter punkten können ... Sinnvoll wäre es nicht.

KingOfLions schrieb:
Wenn er Homöopathie anbietet, dann ist er Esoteriker. Weil er eine Technik verwendet die sich die Wissenschaft noch nicht bewiesen hat. Und das ist (zumindest in der wissenschaftlichen Diktion) Esoterik. Ausser natürlich, man möchte mit unterschiedlichem Maß messen (denn es geht ja ums Geld ...).

Ja, in meinen Augen ist er dann auch Esoteriker, und mit solchen Verfahren braucht er mir als Patient nicht zu kommen. Und sollte ein Arzt dahingehend mehr tun als mich zu fragen, hat er mich als Patient verloren - sofern möglich.

KassandrasRuf · 18. Juli 2018

@Joey
Ich bewundere Deine Geduld!

Im Grunde geht es @KingOfLions ganz offensichtlich nicht um Methodenverständnis, Argumente oder Dialog. Er beharrt auf einem wissenschaftlichen Anstrich für alternative Irgendwasse (Reiki, Homöopathie,...) und einer vermeintlichen wissenschaftlich belegten spezifischen Wirksamkeit, ohne wissenschaftliche Methodik anwenden zu wollen oder zu können, oder gar die Gründe für die Notwendigkeit, solche anzuwenden zu verstehen.
Diese Form der Selbstimmunisierung gegen und das negieren von unliebsamen Ergebnissen ist menschlich und zutiefst nachvollziehbar. Würde er Deinen Beiträgen ernsthaft folgen, wäre das möglicherweise eine ernsthafte Bedrohung für erhebliche Teile seines Weltbilds. Und dem setzt sich wirklich niemand gerne aus.

Tarbagan · 18. Juli 2018

KingOfLions schrieb:
Was soll sich bessern, wenn man den ganzen Tag Schmerzen hat, nicht mehr weiss wer man ist und eigentlich nurmehr gehen möchte?
In der Studie ist - wie in so vielen - einfach bereits das Setting völlig daneben. Und die Aufstellung quer über alle Methoden zeigt eher, dass hier pauschal mit einem falschen Setting die Heilpraktisch schlecht gemacht werden soll ... aber es ist sicher keine irgendwie aussagekräftige Studie.

Ich versteh nicht genau, warum du jetzt das Setting kritisierst. Vorhin hast du bemängelt, bei homöopathischen Studien würde nie berücksichtigt, dass die Behandlung in der Homöopathie immer extrem individualisiert und nicht nach einem rigiden Schema stattfindet. Und jetzt zeig ich dir eine Studie, in der das umgesetzt wird und du kritisierst ein "falsches Setting". Ist das so ein Fall von "wie mans macht, macht mans verkehrt"?

KingOfLions schrieb:
Das denke ich nicht. Es gibt zwar einige Pharma-Zweige die Homöopathie produzieren, und wo sich die Pharma ja auch das alleinige Recht zur Produktion auf gesetzlicher Ebene gesichert hat.
Es ist natürlich ein höherpreisiges Segment, in dem sich sehr gut mit fast nichts Geld verdienen lässt.
Würde dieses Geschäft aber die Umsätze der normalen Pharma konterkarieren, dann wäre das sofort weg aus dem Produktspektrum.
Und genau das ist der Grund, dass dieses Wissen auch unabhängig von der Pharmaindustrie weiter bestehen bleiben muss ... um genau dieser Aufgabe dieser wichtigen Arzneimittel rein auf Grund wirtschaflticher Entscheidungen vorzubeugen.

Das ist nachweisbar falsch. Warum sagt z.B. der größte deutsche Pharmalobbyverband auf seiner Seite so Sachen wie "Patienten vertrauen homöopathischen Arzneimitteln Homöopathie ist eine anerkannte und bewährte Therapieform für Patienten in Deutschland. Das belegt eine neue, vom BPI beauftragte Forsa-Umfrage."? Wie gesagt, die sitzen ja alle im gleichen Boot.
https://www.bpi.de/home/nachrichten/nachrichten/patienten-vertrauen-homoeopathischen-arzneimitteln/

KingOfLions schrieb:
Das wage ich zu bezweifeln (wieder mal gute Studien?). Denn den meisten Tieren muss man Medikamente mit Gewalt geben (mag manche geben, die auf SM stehen ), bzw. verweigern sie sie, wenn sie sie nur im Futter finden. D.h. Medikamentengaben gehen meistens mit irgendwelchen Goodies einher ... die natürliche einen positiven Lerneffekt generieren. Das ist aber kein reelles Studiensetting.
Frag' mal den Hund, der schon beim Aussteigen beim Tierazt davon läuft ... Nocebo trifft's da eher.

Wie gesagt, der Placeboeffekt bei Tieren wurde schon hundertfach bestätigt. Hängt natürlich vom Tier und von der Krankheit ab. Hier zB eine Studie, in der Placebo gegen Epilepsie bei Hunden eingesetzt wurde: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19912522

KingOfLions schrieb:
Na ja, nur ist das ein Bereich in dem man sehr vorsichtig sein muss. Nehmen wir als Beispiel die normalen psychologischen Standardtests. Diese sind so formuliert, dass ich mich bei mindestens 30% der Fragen am Kopf kratze, und dann irgendwas natworte, weil die Fragen so verklausuliert und unverständlich gestellt sind, dass sie einfach mit unterschiedlichsten Interpretationen zu beantworten sind.

In der Studie wurde ja extra ein offizieller, standardisierter Fragebogen verwendet.

KingOfLions schrieb:
Nur haben wir erst die letzten 50 Jahre eine wirkliche Psychologie, eine Werbung, ein Marketing. Früher diente der Begriff Placebo ganz einfach dazu, psycholgische Effekte zu erklären die die Medizin nicht erklären konnte ... und das schleppt sich heute noch immer als Ausrede für die medizinische Stasis weiter, obwohl viele dieser Effekte bereits auf psychologischer Ebene erklärt sind.

Psychologie im heutigen Sinne gibts erstens auch schon seit über 100 Jahren, und "Werbung" in dem Sinne, in dem es für einen Placeboeffekt bedeutsam ist, gibt es vmtl schon seit Anbeginn der Zeit. Früher glaubte man halt den Geschichten über den Dorfältesten, heute sind es irgendwelche Blogs.

KingOfLions schrieb:
Nein, natürlich gibt es diese Effekte, die die Medizin halt vereinfachend unter Placebo und Nocebo zusammenfasst. Die Kritik hierbei ist auch keineswegs, dass es sie nicht gibt. Sondern dass die Grundlagen zumindest zu einem relativ grossen Teil heute bekannt sind, diese aber in medizinischen Studien nicht berücksichtigt werden, weil die Medizin immer noch in dieser Vereinfachung lebt (weil's ja praktisch ist).

Und zum Andern eben der Punkt ... wenn dem Alternativmediziner unterstellt wird, mit einem "Placeboeffekt" zu arbeiten, dass das dann auch dem Arzt möglich sein muss. Und kann er es nicht, dann ist es trotzdem ein Vorteil in der Behandlung. Weil es dem Kunden nützt ... und nur darum geht's.
Kritikfähig wäre es nur dann, wenn es nur kurzzeitige Effekte wären, die nachher wieder zu einer Verschlechterung führen.

Dann bräuchte es mal gute Vorschläge dafür, wie das in der Praxis aussieht. Meinen Vorschlag hab ich schon gebracht: meiner Meinung nach sehen wir eine Häufung von Nocebo-Effekten, weil sich Leute einreden lassen, dass gewisse Sachen schlecht für sie wären. Dieser ganze Kult um alles, was "natürlich" und "schonend" und "ganzheitlich" ist, hat eine Schattenseite - nämlich dass der normale Arzt im Gegenzug dazu genau das Gegenteil darstellen muss.

KingOfLions · 19. Juli 2018

KassandrasRuf schrieb:
Wissenschaftliches Denken ist durch die Einsicht gekennzeichnet, dass Fehlbarkeit in der Wahrnehmung, fehlerbehaftete Zuschreibung von Ursache/Wirkung, wunschgetriebene Interpretationen uvm. eine grundsätzliche menschliche Eigenschaft sind.

Na ja, dann ist aber jeder Heilung durch einen Arzt auch nur eine fehlerbehaftete Zuschreibung. Also wie hätten wir's denn gerne? Entweder beide machen Fehler, oder keiner macht Fehler. Und auch als Wissenschaftler sollte man erkennen, dass man von diesen Fehlern nicht frei ist. Gerade wenn es um Ideologien und nicht mehr um Realität geht.

KassandrasRuf schrieb:
Davon ist niemand ausgenommen - weder seriöse ForscherInnen, noch Esoterikerinnen. Aus dieser tiefen Erkenntnis entspringen die Methoden, die so gut wie irgendmöglich genau diese Anfälligkeit für Fehlinterpretationen, Fehlzuschreibungen, Wunschdenken, schleissige oder gar tendenziöse Versuchsanordnungen uäm. eliminieren. Um fundierte Ergebnisse überhaupt erzielen zu können, braucht es redliche und fundierte Methoden.
Deine Posts zeigen, wie wenig Du Dich mit damit auseinander setzt, auch mit der eigenen Fehlbarkeit.

Ooooch, ich würde wohl kaum die Fehlbarkeit der Anderen kennen, wenn ich mich nicht mit meiner eigenen Fehlbarkeit auseinandergesetzt hätte. Denn nur dann kann man sie erkennen. So lange man in irgendwelchen Ideologien schwelgt, geht das sicher nicht.

KassandrasRuf schrieb:
Wissenschaftlich arbeitende Menschen sind dazu angehalten, fundierte Methoden für Wissensgewinn einzusetzen. Das ist niemandem angeboren, das Handwerkszeug dafür muss ebenso erlernt werden, wie es Mut zum Scheitern braucht. Negative Studienergebnisse sind unglaublich wertvoll, sie sind nur für den/die jeweiligen Forscherinnen z.T. niederschmetternd und unattraktiv.
Und Feedback für das jeweilige Tun kommt von anderen WissenschafterInnen - Fehler in der Methodik, der Auswertung, der Interpretation, aber auch unredliches Verhalten (z.B. Datenfälschung) wurde und wird von anderen Forschern aufgedeckt. Auch das ist ein enorm wichtiger Prozess.

Ja, ist ja ok. Auch Empirik ist (neben dem Raten) eine wissenschaftlich anerkannte und angewandte Methodik. Nur ist eine Methodik, die sich eben als relativ leicht fälschbar im Sinne eines zu erreichenden Ergebnisses manipulieren lässt halt keine allzu glaubhafte Basis. Und das ist mit der gegenwärtigen Form der Studien einfach gegeben. Was nicht sagt, dass es nicht besser gehen würde - sondern nur, dass es eben aus Unkenntnis, wirtschaftlichen Interessen oder Ideologie halt nicht besser gemacht wird.

KassandrasRuf schrieb:
Nochmal. Das was Du hier beklagst, hat mit den Grundlagen und Gründen des wissenschaftlichen Denkens nichts zu tun.
Du führst unzusammenhängend Strohmann-Argumente an, um den Mangel an Methodik und Methodenverständnis bei Esoterikerinnen zu kaschieren. Das ist schade.

Nun, wenn falsche Studien für dich Strohmannargumente sind .... Hmmm ....

KassandrasRuf schrieb:
Bitte verlinke die Studien und wir können sie hier im Forum gemeinsam durchgehen. Mir ist klar, dass es für Ungeübte nicht grad leicht ist, die Validität einer Studie zu beurteilen. Noch schwerer ist die Interpretation der Ergebnisse. Darum ist es spannend, wie Du dabei vorgehst und welche Schlüsse Du warum, woraus ziehst.

Komm, mach' dich bitte nicht lächerlich. Jetzt sind wir grade 3 Studien durchgegangen, die eindeutige systematische Fehler und Fragezeichen haben. Was willst Du jetzt noch? Ich brauche keine Beschäftigungstherapie ....

KingOfLions · 19. Juli 2018

Joey schrieb:
Nun, wenn Du 100 Patienten nimmst, wirst Du dann in etwa 70 der einen und 30 der anderen Kategorie haben. Wenn Du die dann randomisiert in zwei Gruppen aufteilst, wirst Du in beiden Gruppen jeweils etwa 35 der einen und 15 der anderen Kategorie haben. Das alles plus-minus Statistik, die aber bei derart großen Studien - so ab 100 Patienten insgesamt - keine signifikante Verzerrung mehr verursacht (siehe Rechenaufgabe).

Und, was normale Medikamentenstudien angeht, so hängt die Größe von der "Phase" ab. Es gibt da Phase 0 bis Phase 4. Studien der Phase 3, die für die Zulassung des Medikaments notwendig ist, sind etwa 200 - 10000 Patienten groß. Also durchaus mitunter auch deutlich kleiner als 2000. Und Phase 3 wird erst dann eingeleitet, wenn das Medikament die (kleineren) Phasen vorher bestanden hat. Eine Wirkung, die erst in einer großen Studie hervortreten würde, mag zwar statistisch aber nicht klinisch signifikant sein. Ebenso wird Phase 4 erst dann eingeleitet, wenn Phase 3 betsanden wurde. Homöopathie hat meines Wissens KEINE Studie, die irgendwie in diese Phasen passt, reproduzierbar geschafft.

Nun, was ist dann mit den 8 Studien die selbst von der GWUP bereits 2011 als ausreichend bewertet wurden?

Ich gebe dir grundsätzlich reicht, natürlich müssten signifikante Veränderungen auch schon bei kleineren Probandenanzahlen auftreten. Nur hängt es hier wieder vom Studiensetting ab, welche Signifikanz zu erwarten wäre. Wenn ich heute 10 Leute mit Migräne untersuche, dann werden wahrscheinlich 15 davon eine andere Ursache haben. Das kann man jetzt schnell wegmachen, dann wird's halt wiederkommen (das wäre der Vergleich mit Aspirin). Oder man macht's ganz weg, dann lässt sich nicht sagen was man dafür brauchen wird und wie lange es ggf. dauern kann. Jemand der viele Migräne-Patienten hat wird's sagen können wie schnell es mit seiner Methode geht ... unerfahrene Leute halt nicht.

Joey schrieb:
Nö. Ich kenne die GWUP mittlerweilse seit mehr als 20 Jahren, und sie stand der Homöopathie NIE positiv gegenüber.

Das ist aber ... insbesondere ohne wirklich aussagekräftige Studien ... dann wirklich nur Ideologie, die natürlich alleine schon aus dem Grundungszweck hervorgeht. Natürlich hier der negative Bias zu beweisen dass nichts funktioniert. Dem gegenüber steht halt die tägliche Erfahrung der Behandler, dass ziemlich viel funktioniert.

Joey schrieb:
Dass Du einen Vortrag auf Krampf so interpretieren willst, sie wären damals"unentshcieden" gewesen, weil da eben ein Redner gesagt hat, dass es auch positive Studien gibt - auch hochwertige - macht die Studienlage nicht besser. Und, dass es wahrscheinlich auch hochwertige positive Studien gibt, haben @Tarbagan und ich hier im Thread auch schon erklärt. U.a. DARUM ist Reproduzierbarkeit ja so wichtig.

Das sind die Aussagen des Vortragenden, und nicht meine.

Joey schrieb:
Verlangt auch niemand. Es geht darum, ob Leiden gelindert werden können, ob Homöopathie also einen Beitrag zur Pallitativmedizin leisten könnte.

Und das muss man dann aber auch vergleichen mit dem Beitrag, den die Medizin leisten kann. Und der einzige Beitrag ist hier in der Regel, dass Schmerzmittel bis zum Tod verabreicht werden.
Zum Einen sind die Patienten in diesem Zustand bereits so versaut mit Medikamenten, dass kaum irgendeine energetische Behandlung anschlagen kann, und zuerst mal die Medikamente weitegehend raus müssten. Was ethisch natürlich nicht zu rechtfertigen ist. Die auch von den Schmerzrezeptoren in der Regel schon so überlastet sind, dass ihr Gehirn schon die Reize weitgehend blockt und sie sich selber schon sehr schwer spüren können. Und dann eben eine Behandlung beginnen, die in einem solchen Fall eben best case ein friedvolles Ableben fördern kann. Aber mehr halt sicher nicht.
Drum sage ich ja. Jeder Alternativmediziner der sich auf so kranke Studien einlässt, schadet den Alternativen mehr, als er ihnen nützt. Aber auch hier war in der Studie ja nicht angegeben, wer die Ausführenden waren.

Joey schrieb:
Ohne Palliativmedizin wäre es oftmals nicht ein "friedliches im Kreise der Familie sterben lassen", sondern ein "sterben lassen unter Agonie und Schmerzen". Palliativmedizin dient dazu, diese Schmerzen zu lindern, eben damit die betreffenden Menschen so friedlich wie möglich im Kreise ihrer Lieben diese letzte Zeit verbringen können.

Was heute mit DGKS im Rahmen der Heimhilfe sicher kein so grosses Problem mehr ist. D.h. Infusionen zu wechseln, Schmerzmittel zu geben, Arztbesuche, alles das ist auch zu Hause kein Problem. Es kostet halt dem Versicherer etwas mehr ....

Joey schrieb:
Die evidenzbasierte Medizin benutzt Verfahren, deren prizipielle Fähigkeit zur Wirkung wissenschaftlich reproduzierbar bestätigt wurde - oder sich zumindest logisch nachvollziehbar aus wissenschaftlichen Erkenntnissen herleiten lässt. Und, da die Diagnosen der meisten Ärzte - dank ebenfalls gut überprüfter und bestätigter Diagnosemethoden - ebenfalls überzufällig oft stimmt, passt auch ebenso überzufällig oft das Verfahren. Und DAS macht auch die Behandlung eines Arztes, der sich eben nur auf dem Boden der medizinisachen Wissenschaft bewegt, evidenzbasiert.

Dass es auch Ärzte gibt, die diesen Boden verlassen, ist mir bekannt. Gesetzlich hindert sie niemand daran.

Also dass Du die Methode der meisten Ärzte "ah, der linke Fuss tut weh. Probiern's mal das rosa Pulverl, wenn's in einer Wochen nicht wirkt, dann kriegen's das blaue Pulverl" als evidenzbasiert, diagnostisch einwandfrei und mit wissenschatflicher Grundlage verstehen bezeichnen willst, erschließt sich mir nicht.

Joey schrieb:
Und, wenn ein Wissenschaftler eine Homöopathie-Studie macht, steht es ihm frei, ebenfalls Probanden nach seinem Eindruck aus der Studie fern zu halten,, ob sie auf Homöopathie gut oder schlecht ansprechen. So lange die Patienten, die aufgenommen werden, dann weiter randomisiert auf die Gruppen aufgeteilt werden, spricht da nichts gegen.

Eben genau das hatte ich schon mal erklärt. Dass dazu (nach neuerer Homöopathie) eine genauere Diagnostik notwendig wäre. Die aber selber ggf. bereits Veränderungen bei Patienten einleitet. Und damit ggf. schon in das Studienergebnis - auch auf Seiten der Kontrollgruppe - eingreift. Und das würde wiederum einen sehr geringen Differenzwert ergeben.

Joey schrieb:
Oh doch, diese Wahrscheinlichkeit ist quantifiziert. Denn durch ihre Berechnung kamen und kommen Wissenschaftler nämlich darauf, dass eine Studiengröße von etwa 100 Patienten oftmals groß genug ist, um die Wahrscheinlichkeit einer Verzerrung durch ungleichmäßige Aufteilung der Einflussfaktoren klein genug zu halten - kleiner als 1 zu 1000000; mitunter deutlich kleiner. Das hättest Du auch gefunden, wenn Du selbst richtig gerechnet hättest. Dazu finden sich auch Artikel im Internet, und viele Rechenbeispiele in der Fachliteratur zur Datenauswertung.

Ja, nur bezieht sich das auch wiederum nur auf einen Mittelwert. Der wie bereits gesagt kulturell und regional Abweichungen haben kann (z.B. wird ein Südamerikaner mit intensivem schamanischem Hintergrund sicher positiver auf Homöopathie reagieren als der durchschnittliche Deutsche dem die "Unwissenschaftlichkeit" seit Jahrzehnten eingeimpft wird.

Joey schrieb:
Jede Maßnahme, die Du bisher vorgeschlagen hast - Streik, Privatpraxis gründen - würde nur bedeuten, dass Patienten - mitunter nach ihrem Guthaben ausgesiebt - abgelehnt werden. Ich kann verstehen, dass Du Dir das von Ärzten wünschst, damit diese Patienten dann ihr Glück bei Esoterikern suchen mögen, die dann mit diesen "Sozialfällen" auch noch weiter punkten können ... Sinnvoll wäre es nicht.

Also bei dem Statemeht muss ich gerade herzlich lachen. Haben doch gerade heute wieder die Ärzte in Österreich einen Warnstreik (sprich: Betreibsversammlungen) veranstaltet, wo nur Notprogramm gefahren wurde. Also ... für die eigenen Bedürfnisse geht's ... für's Patientenwohl nicht?

Joey schrieb:
Ja, in meinen Augen ist er dann auch Esoteriker, und mit solchen Verfahren braucht er mir als Patient nicht zu kommen. Und sollte ein Arzt dahingehend mehr tun als mich zu fragen, hat er mich als Patient verloren - sofern möglich.

Na ja, eben deine Sichtweise und deine Art, deinen Heiler auszuäwhlen. Gestehe halt anderen Leuten ein differenzierteres Bild zu.

KingOfLions · 19. Juli 2018

KassandrasRuf schrieb:
@Joey
Ich bewundere Deine Geduld!

Im Grunde geht es @KingOfLions ganz offensichtlich nicht um Methodenverständnis, Argumente oder Dialog. Er beharrt auf einem wissenschaftlichen Anstrich für alternative Irgendwasse (Reiki, Homöopathie,...) und einer vermeintlichen wissenschaftlich belegten spezifischen Wirksamkeit, ohne wissenschaftliche Methodik anwenden zu wollen oder zu können, oder gar die Gründe für die Notwendigkeit, solche anzuwenden zu verstehen.
Diese Form der Selbstimmunisierung gegen und das negieren von unliebsamen Ergebnissen ist menschlich und zutiefst nachvollziehbar. Würde er Deinen Beiträgen ernsthaft folgen, wäre das möglicherweise eine ernsthafte Bedrohung für erhebliche Teile seines Weltbilds. Und dem setzt sich wirklich niemand gerne aus.

Zeig' mir eine sauber durchgeführte Studie ... die auch nach homöopathischen bzw. energetischen Gesichtspunkten sauber ist ... und plausche nicht von Selbstimmunisierung. Die gibt's zwar bei dir, und damit kennst Du dich natürlich gut aus (die Wissenschaft hat immer recht), nur für Esoterik hat Du eher weniger Wissen um irgend etwas beurteilen zu können ... und das ist halt für ein sauberes Studiendesign notwendig.

KingOfLions · 19. Juli 2018

Tarbagan schrieb:
Ich versteh nicht genau, warum du jetzt das Setting kritisierst. Vorhin hast du bemängelt, bei homöopathischen Studien würde nie berücksichtigt, dass die Behandlung in der Homöopathie immer extrem individualisiert und nicht nach einem rigiden Schema stattfindet. Und jetzt zeig ich dir eine Studie, in der das umgesetzt wird und du kritisierst ein "falsches Setting". Ist das so ein Fall von "wie mans macht, macht mans verkehrt"?

Es spielt dann halt das Thema auch noch ein bisschen eine Rolle. Wie Du ja vielleicht schon hier im Forum mitbekommen hast, haben psycho-energetisch aktive Substanzen doch etwas eigene Gesetzmäßigkeiten. Die halt dann auch nicht in jedem Fall sinnvoll anzuwenden sind, und wo dann Holzhammer-Medikamente tatsächlich Sinn machen.

Tarbagan schrieb:
Das ist nachweisbar falsch. Warum sagt z.B. der größte deutsche Pharmalobbyverband auf seiner Seite so Sachen wie "Patienten vertrauen homöopathischen Arzneimitteln Homöopathie ist eine anerkannte und bewährte Therapieform für Patienten in Deutschland. Das belegt eine neue, vom BPI beauftragte Forsa-Umfrage."? Wie gesagt, die sitzen ja alle im gleichen Boot.
https://www.bpi.de/home/nachrichten/nachrichten/patienten-vertrauen-homoeopathischen-arzneimitteln/

Also mal ... was soll eine Umfrage? Das ist Marketing. Und halt Markting für eine Ecke wo die Pahrmaindustrie seit der Übernahme des Themas gutes Geld damit verdient - so wie ich sagte. Na na, nicht werben werden sie dafür. Nur, Werbung ist halt keine wissenschaftliche Aussage, und ist auch nicht verpflichtend wahr. Glaubst Du alles, was Du in der Werbung hörst?

Tarbagan schrieb:
Wie gesagt, der Placeboeffekt bei Tieren wurde schon hundertfach bestätigt. Hängt natürlich vom Tier und von der Krankheit ab. Hier zB eine Studie, in der Placebo gegen Epilepsie bei Hunden eingesetzt wurde: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19912522

Und wieder ein Abstract ohne Inhalte ....

Tarbagan schrieb:
In der Studie wurde ja extra ein offizieller, standardisierter Fragebogen verwendet.

, tschuldigung. Fragebogen für den Hund? Es wurde also der Placeboeffekt des Herrchens/Frauchens gemessen?

Tarbagan schrieb:
Psychologie im heutigen Sinne gibts erstens auch schon seit über 100 Jahren, und "Werbung" in dem Sinne, in dem es für einen Placeboeffekt bedeutsam ist, gibt es vmtl schon seit Anbeginn der Zeit. Früher glaubte man halt den Geschichten über den Dorfältesten, heute sind es irgendwelche Blogs.

Das stimmt so nicht ganz, denn die Anstätze in der Psychoanalyse, z.B. bei Freud, waren ja noch etwas daneben. Die moderne Psychiatrie und Psychotherapie hat sich erst mit den Kriegen der USA und den traumatisierten Soldaten so richtig entwickelt.

Was allerdings stimmt ... die Psychologie ist schon etwas älter, da sie schon in sehr vielen Facetten der heutigen Psychotherapie von Indianserstämmen und Schamanen weltweit praktiziert wurde.

Tarbagan schrieb:
Dann bräuchte es mal gute Vorschläge dafür, wie das in der Praxis aussieht. Meinen Vorschlag hab ich schon gebracht: meiner Meinung nach sehen wir eine Häufung von Nocebo-Effekten, weil sich Leute einreden lassen, dass gewisse Sachen schlecht für sie wären. Dieser ganze Kult um alles, was "natürlich" und "schonend" und "ganzheitlich" ist, hat eine Schattenseite - nämlich dass der normale Arzt im Gegenzug dazu genau das Gegenteil darstellen muss.

Ja, natürlich, vergiften wir sie doch lieber alle mit Giften, ist doch viel bequemer und billiger. Wozu ganzhetlich arbeiten? In ein paar Jahren gibt's eh die "Glückpille", die sogar die DNS umdreht damit man ja glücklich bleibt. Wozu also ein schonende und menschliche Behandlung?
Ich liebe es, wenn Menschen ihr Gesicht zeigen.

Und nein, der Arzt muss nicht das Gegenteil darstellen. Denn auch die Medizin könnte heute schon ganzheilich und menschenwürdig arbeiten ... sie tuts halt nur nicht, weil es an verschiedenen Baustellen um ganz viel Geld geht.
Aber kaum geht's um Geld, wie bei Privatärzten, oder es geht nicht ums Geld, wie bei Spitals- (da geht's mehr um Stress) oder direkten Kassenärzten, da kann dann die Menschlichkeit kommen.
Ganzheitlichkeit, da tut sich die Medizin halt schwer, weil sie ihren eigenen Zweig die Psychotherpaie meistens aussen vor lässt, und halt niemand behandelt wird der nicht krank ist. Also werden die Menschen halt erst krank gemacht, um ihnen dann im Rahmen des Sozialsystems helfen zu dürfen.

Joey · 19. Juli 2018

KingOfLions schrieb:
Nun, was ist dann mit den 8 Studien die selbst von der GWUP bereits 2011 als ausreichend bewertet wurden?

Erst einmal, wenn Du den Vortrag wirklich diskutieren willst, bringe einen Link, damit ich weiß, von welchem Vortrag und welchen Vortragenden Du genau redest. Der Verweis auf YouTube reicht da nicht, um denVortrag ausfindig zu machen. Das würde mir auch die Gelegenheit geben, die Äußerungen des Vortragenden selbst einzuordnen, und nicht nur Deine Interpretation hier zu lesen zu kriegen.

Und dann, was soll mit diesen 8 Studien sein? Ausreichend wozu? Dass die Definition für "statistisch signifikant" auchdazuführt, dass ein gewisser Anteil von Studien zu Nicht-Effekten falsch-positiv ausgehen, haben @Tarbagan und ich hier schon mehrfach erklärt, was die Notwendigkeit der Reproduzierbarkeit mit-begründet.

KingOfLions schrieb:
Das sind die Aussagen des Vortragenden, und nicht meine.

Wie gesagt: Wenn Du den Vortrag wirklich diskutieren willst, gib einen Link dazu und gib mir so Gelegenheit, seine Äußerungen selbst zu hören und zu beurteilen. Ohne zu wissen, welchen Vrotrag Du meinst, bringt das nichts. Selbst, wenn ich einen GWUP-Vortrag gefunden hätte, der einigermaßen auf Deine Äußerungen passt, wüsste ich immernoch nicht genau, ob wir dann vom selben Vortrag sprechen.

KingOfLions schrieb:
Und das muss man dann aber auch vergleichen mit dem Beitrag, den die Medizin leisten kann. (...)

Ja, wie gesagt: Wenn in einer Studie untersucht wird, ob Homöopathie einen Beitrag zur Palliativ-Medizin leisten könnte, so wird da nicht verlangt, dass die Homöopathie plötzlichdochwieder kurativ arbeitet.

KingOfLions schrieb:
(...) Und der einzige Beitrag ist hier in der Regel, dass Schmerzmittel bis zum Tod verabreicht werden. (...)

Nö, ein wenig weiter geht das schon noch.

Joey schrieb:
Ohne Palliativmedizin wäre es oftmals nicht ein "friedliches im Kreise der Familie sterben lassen", sondern ein "sterben lassen unter Agonie und Schmerzen". Palliativmedizin dient dazu, diese Schmerzen zu lindern, eben damit die betreffenden Menschen so friedlich wie möglich im Kreise ihrer Lieben diese letzte Zeit verbringen können.

KingOfLions schrieb:
Was heute mit DGKS im Rahmen der Heimhilfe sicher kein so grosses Problem mehr ist. D.h. Infusionen zu wechseln, Schmerzmittel zu geben, Arztbesuche, alles das ist auch zu Hause kein Problem. Es kostet halt dem Versicherer etwas mehr ....

Du schreibst selbst: Arztbesuche. Die sind eben weiter notwendig - Besuche beim oder vom Palliativmediziner.

KingOfLions schrieb:
Also dass Du die Methode der meisten Ärzte "ah, der linke Fuss tut weh. Probiern's mal das rosa Pulverl, wenn's in einer Wochen nicht wirkt, dann kriegen's das blaue Pulverl" als evidenzbasiert, diagnostisch einwandfrei und mit wissenschatflicher Grundlage verstehen bezeichnen willst, erschließt sich mir nicht.

Ich wurde NOCH NIE so von einem Arzt behandelt. Die stellen ihre Diagnosen im Allgemeinen schon etwas fundierter auf. Dass sie dabei nicht bei jeder Erkältung o.ä. einen Abstrich machen, macht ihre Diagnosen nicht viel schlechter. Im Gegenteil - einige Untersuchungen wären overkilled.

KingOfLions schrieb:
Eben genau das hatte ich schon mal erklärt. Dass dazu (nach neuerer Homöopathie) eine genauere Diagnostik notwendig wäre. Die aber selber ggf. bereits Veränderungen bei Patienten einleitet. Und damit ggf. schon in das Studienergebnis - auch auf Seiten der Kontrollgruppe - eingreift. Und das würde wiederum einen sehr geringen Differenzwert ergeben.

Was dann nur bedeuten würde, dass das, was über diese "genauere Diagnostik" hinausgeht, nicht wirklich mehr-Wirkung hervorrufen würde.

Joey schrieb:
Oh doch, diese Wahrscheinlichkeit ist quantifiziert. Denn durch ihre Berechnung kamen und kommen Wissenschaftler nämlich darauf, dass eine Studiengröße von etwa 100 Patienten oftmals groß genug ist, um die Wahrscheinlichkeit einer Verzerrung durch ungleichmäßige Aufteilung der Einflussfaktoren klein genug zu halten - kleiner als 1 zu 1000000; mitunter deutlich kleiner. Das hättest Du auch gefunden, wenn Du selbst richtig gerechnet hättest. Dazu finden sich auch Artikel im Internet, und viele Rechenbeispiele in der Fachliteratur zur Datenauswertung.

KingOfLions schrieb:
Ja, nur bezieht sich das auch wiederum nur auf einen Mittelwert. Der wie bereits gesagt kulturell und regional Abweichungen haben kann (z.B. wird ein Südamerikaner mit intensivem schamanischem Hintergrund sicher positiver auf Homöopathie reagieren als der durchschnittliche Deutsche dem die "Unwissenschaftlichkeit" seit Jahrzehnten eingeimpft wird.

Nein, es bezieht sich nicht auf einen Mittelwert, wie gut Randomisierung die Einflussfaktoren gleichmäßig auf die Gruppen aufteilt. Und esistauch nicht abhängig von der Kultur. Es ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ob man da nun Patienten aus Deutschland, China oder aus dem Kongo in Gruppen aufteilt, verändert die Rechnung nicht. In beiden Fällen sind die Wahrscheinlichkeiten, dass mögliche weitere Einflussfaktoren grob ungleichmäßig aufgeteilt werden, gleich klein - sehr klein, wie man sich ausrechnen kann. Dabei können natürlich die konkreten Einflussfaktoren kulturell abhängig sein, was aber besagte Wahrscheinlichkeiten nicht verändert.

KingOfLions schrieb:
Also bei dem Statemeht muss ich gerade herzlich lachen. Haben doch gerade heute wieder die Ärzte in Österreich einen Warnstreik (sprich: Betreibsversammlungen) veranstaltet, wo nur Notprogramm gefahren wurde. Also ... für die eigenen Bedürfnisse geht's ... für's Patientenwohl nicht?

Was wird denn gefordert? Relativ kleine Forderungen/Wünsche bekommt man realistisch mit kürzeren Streiks durch. Eine komplette Umstrukturierung des Gesundheitssystems nicht. Zumal "nur Notprogramm fahren" für viele Ärzte keinen wirklichen Unterschied macht.

KingOfLions schrieb:
Na ja, eben deine Sichtweise und deine Art, deinen Heiler auszuäwhlen. Gestehe halt anderen Leuten ein differenzierteres Bild zu.

Ich gestehe jedem zu, sich seine Ärzte/Heiler nach den Kriterien auszusuchen, die er/sie will. Ich spreche hier keinerlei Verbote o.ä. aus. Und selbst, wennn ich das tun würde, würde das wohl kaum jemanden davon abhalten. Niemand braucht meine Erlaubnis.

„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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