„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Ich bin mir nicht sicher, ob Du wirklich verstanden hast, was hier vor sich ging und geht. Ich erkläre es nochmal.

Da gibt es also die besagte Studie von Prof. Dr. Pannek, die von Homöopathie-Anhängern begeistert als Beweis für die Homöopathie gefeiert wird, wie zum Beispiel auch hier nachzulesen ist: https://www.homoeopathie-online.info/studie-zu-harnwegsinfekten-homoeopathie-senkt-infektrate/ Denn die Studie ging poitiv für die Homöopathie aus.

Die Seite, die ich verlinkt habe - http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/ - hat sich die Studie angeschaut und methodische Mängel beschrieben. D.h. sie hat die Studie kritisiert.

Du hast nun ebenfalls die Studie kritisiert. Das freut mich - denn DAMIT hast Du aber der von mir verlinkten Seite Recht gegeben.

Ja, und? Applaudierst Du dir jetzt auch noch mit den Ohren, dass ich eine schlecht gemachte Studie auch schlecht finde?

Trotzdem ist diese Studie von einem unfähigen Mediziner gemacht, und nicht von einem ausgebildeten Homöopathen. Einem Mediziner der sich in wissenschaftlichen Verfahren auskennen sollte. Der sich sogar erdreistet andere Mediziner unterrichten zu wollen (vermutlich mal in Homöopathie). Aber gegen alle wissenschaftlichen Grundsätze und vor allem auch gegen jede Vernunft verstößt.


Tja, was denn nun? Entweder die Studie ist schlecht, dann ist die von mir verlinkte Seite doch nicht so schlecht, wie Du zuerst geurteilt hast.

Warum? Die restlichen Artikel sind trotzdem Mist. Dass ein sogar für jeden Laien offensichtlicher Mangel kritisert wird, macht daraus noch keine gute Seite.


Oder die Seite ist in Deinen Augen "durchweg Müll", dann wäre interessant, wie Du es bewertest, dass diese von Dir als schlecht bewertete Studie von Homöopathie-Anhängern als Beweis gefeiert wird. Ist die Studie - die wie gesagt in ihrem Fazit behauptet die Wirksamkeit der Homöopathie belegt zu haben - dann ein guter Beleg oder nicht - in Deinen Augen?

Nein, es ist kein guter Beleg. Und ich bin für den Glauben anderer Menschen nicht verantwortlich. Wenn jemand glaubt mit dieser Studie Homöopathie beweisen zu können ... na ja.


Nö. Wenn ich mich hier im Forum umschaue, sehe ich nur wenig Wissen, sondern sehr viele Behauptungen, die alleinig nur mit anekdotischen Erlebnissen o.ä. untermauert sind.

Das ist leicht zu behaupten, wenn man die Form des Beweises auf einem selber bekannte Methodiken einschränkt. Unter Anderem ja der Schmäh mit dem die Wissenschaft schon die ganze Zeit operiert.


Ohne valide reproduzierbare Belege, die auch kritische Reviews überstehen, gibt es keinen Grund die Homöopathie in die medizinische Wissenschaft zu integrieren.

1001: dann mach sie, wenn Du sie brauchst um zufrieden zu sein.


Und, was die Augenhöhe angeht: Das ist die Augenhöhe der Wissenschaft. Wer fordert, dass gefälligst auch schwächere Belege akzeptiert werdensollten, um diverse Postulate über Naturgesetze oder Zusammenhänge durchzuwinken, der stellt sich selbst unter diese Augenhöhe. Das ist aber nicht Schuld der Wissenschaft, sondern Schuld des Behaupters.

Das ist eher die Grube der Wissenschaft. Und sie möchte halt jeden zu sich herunterziehen.


Nun, die Impfgegner-Dokus, die ich gesehen habe, enthielten keine "Beweise", die von der Gegenseite nicht schon entkräftet wurden.

Die nur durch Behauptungen entkräftet wurden. Wo hast Du die entsprechenden Untersuchungen?


Durchaus, aber eben eine ziemlich stark reduzierte, und nicht ausreichend, um (ausufernde) Postulatze über Naturgesetze durchzuwinken.

Na ja, wenn ich mir anschaue was Astrophysik, Atomphysik, Archäologie etc. so an Postulaten durchwinkt .... Auch nicht viel besser.
 
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Der Artikel scheitert schon in den ersten Absätzen. Hier wird suggeriert, dass die Wirksamkeit außer Frage steht und eigentlich nur mehr versucht wird, den Wirkmechanismus zu erklären.
Das ist hanebüchener Unsinn (und ein feines Ablenkungsmanöver der Proponenten, die ganz offensichtlich um die Unzulänglichkeit ihrer Behauptungen wissen).

Fakt ist, dass der Wirkmechanismus der Homöopathie heute noch nicht erklärt ist. Dass es aber dazu derzeit bereits Modelle gibt. Letztlich ist klar ... nachdem Esoterik kein Geld für Forschung hat, ist sie darauf angewiesen, dass die entsprechenden Erkenntnisse aus der Wissenschaft kommen. Das ist die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite ist die Wirksamkeit. Die hat sich Gott sei Dank in der praktischen Arbeit erwiesen.

Die dritte Factette ist die praktische Qualität, die halt auf Grund fehlender Ausbildungsrichlinien und Ausführungsrichtlinien sehr schwankend ist. Genauso wie in jeder Branche ist hier halt die Eigenverantwortung des Ausführenden gefragt, sich entsprechend weiterzubilden.

Die Frage, ob Homöopathie (außer in seeehr niedriger Potenzierung mit echtem Wirkstoffgehalt) wirkt - also im Sinne eines Medikaments eine spezifische Wirkung auf den Organismus hat - kann nach tausenden von Untersuchungen und Studien ganz klar mit NEIN beantwortet werden.
Die Frage, wie Homöopathie wirken könnte ist also ohne nachweisbare spezifische Wirkung völlig irrelevant.
Es fehlt nicht an Studien, es mangelt der Homöopathie schlicht an der Wirksamkeit.

Jede Studie umfasst mindestens 3 Facetten - das Setting, die Diagnostik und die Behandlung. Ist die Diagnostik falsch (d.h. die Auswahl der Probanden) wird das Ergebnis genauso falsch sein, wie wenn das Setting (bzw. die Intention des Settings) falsch ist. In der Homöopathie kommt dann in der Behandlung noch dazu, dass die zu gebenden Medikamente auf Grund der unterschieldichen Ursachen gleicher Störungen auch unterschiedliche Behandlungen erfordern.
Ein "Medikamentenstudie" ( = ein Wirkstoff hinein => ein Behandlungsweg => ein Ergebnis hinaus) ist also grundsätzlich nicht möglich. Und das wird bei den meistens Studien ... besonders im medizinischen Umfeld ... halt leider immer wieder ausser Acht gelassen.
Insoferne ist also die Studie die @Joey auf seiner Seite bemägelt hat ganz einfach nur Schwachsinn. Und so verenden leider sehr viele Studien ... was eher zum Nachdenken über die Methodik als über die Homöopathie anregen sollte.

Lieber reklamieren "Adepten der Homöopathie" magische Fähigkeiten des Wassers für sich und bleiben unbefleckt jeder Faktenlage, als sich mit der Realität auseinander zu setzen. Und das finde ich nun schade.

Nun, so magisch sind diese Fähigkeiten ja gar nicht, nachdem sich die Wissenschaft mittlerweile ja anscheinend den binären Charakter des Wassers selber bewiesen hat, und daher eine der Grundvoraussetzungen für eine Speicherung weitaus besser gegeben ist. Und den Rest wird sich die Wissenschaft im Laufe der Zeit auch noch beweisen.
 
Ja, und? Applaudierst Du dir jetzt auch noch mit den Ohren, dass ich eine schlecht gemachte Studie auch schlecht finde?

Nein, ich "applaudiere mit den Ohren", weil Du einer Studie, die positiv für die Homöopathie ausging - die also im Fazit eine Wirksamkeit behauptet hat - methodische Mängel bescheinigt hast. Dann wirst Du sicherlich auch in Zukunft vorsichtiger sein mit Studien, die auf Hurra-Homöopathie-Seiten als "Beweis" hochgehalten werden. Denn die Homöopathie-Kritiker können ja sehr gut Recht haben, dass sie methodische Mängel enthalten, die eben auf den Hurra-Homöopathie-Seiten nicht benannt werden.

Warum? Die restlichen Artikel sind trotzdem Mist. Dass ein sogar für jeden Laien offensichtlicher Mangel kritisert wird, macht daraus noch keine gute Seite.

Denn ein großer Anteil der Artikel auf der Seite besteht aus Kritik an Studien. Da ist eben ncht nur das, was auf der Hauptseite erscheint. Musst nur ein wenig stöbern.

Und so offensichtlich sind die Mängel scheinbar nicht - immerhin wird diese Studie von Homöopathie-Befürwortern als toller Beleg betrachtet.

Und, wenn Dir nicht gefällt, was sie über Information schreiben, liegt das evtl. nur daran, dass es nicht Deinen Glaubensmustern entspricht...?

Joey schrieb:
Nö. Wenn ich mich hier im Forum umschaue, sehe ich nur wenig Wissen, sondern sehr viele Behauptungen, die alleinig nur mit anekdotischen Erlebnissen o.ä. untermauert sind.
Das ist leicht zu behaupten, wenn man die Form des Beweises auf einem selber bekannte Methodiken einschränkt. Unter Anderem ja der Schmäh mit dem die Wissenschaft schon die ganze Zeit operiert.

Die Maßnahmen guter Methodik haben allesamt einen logisch leicht nachvollziehbaren Sinn.

Joey schrieb:
Ohne valide reproduzierbare Belege, die auch kritische Reviews überstehen, gibt es keinen Grund die Homöopathie in die medizinische Wissenschaft zu integrieren.
1001: dann mach sie, wenn Du sie brauchst um zufrieden zu sein.

Ich bin es nicht, der wünscht, dass Esoterik als "gleichwertige Wssenschaft" anerkannt werden soll.

Joey schrieb:
Nun, die Impfgegner-Dokus, die ich gesehen habe, enthielten keine "Beweise", die von der Gegenseite nicht schon entkräftet wurden.
Die nur durch Behauptungen entkräftet wurden. Wo hast Du die entsprechenden Untersuchungen?

In diversen Impfdiskussionen hat @Tarbagan schon viel erklärt und eben Impfgegner-Argumente entkräftet.

Na ja, wenn ich mir anschaue was Astrophysik, Atomphysik, Archäologie etc. so an Postulaten durchwinkt .... Auch nicht viel besser.

Archäologie ist keine Naturwissenschaft. Astrophysik und Atomphysik winken nichts durch - die Theorien werden da noch und nöcher überprüft, ob sie weiteren Beobachtungen und Experimenten standhalten. Nichts ist in Stein gemeißelt. Auch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie wird immernoch geprüft - ein Meilenstein ist kürzlich mit dem direkten Nachweis von Gravitationswellen gelungen. Und dieser Meilenstein eröffnet uns weitere Beobachtungsmöglichkeiten des Universums.

Wenn Du zum Beispiel eine Idee hast, wie sich Entfernungs-Abhängige Rotverschiebung, Mikrowellen-Hintergrundstrahlung, Olbers Paradox und diverse andere Beobachtungen besser (und ohne ausufernde Neupostulate etc.) ohne Urknall verstehen lassen könnten, schreib es auf und veröffentliche es. Der nächste Schritt wäre dann, dass man überlegt anhand von was für Beobachtungen man zwischen den Hypothesen/Theorien unterscheiden könnte - also was die Urknall-Theorie anders vorhersagt als die neue Theorie ergeben würde. Und dann wird versucht, diese Beobachtungen zu tätigen.

Und, dass sich die Strng-Theorien bislang realistischer Überprüfung entziehen, ist den String-Theoretikern sehr wohl bewusst. So einige von ihnen beschäftigen sich ihre Zeit damit durchzurechnen, ob sich nicht auch in zugänglichen Energiebereichen schon überprüfbare Vorhersagen - die sich vom Standardmodell unterscheiden - ergeben. Auch hier wird NICHT behauptet, dass das alles wahr ist und für alle Zeit gelten soll. Wenn Du bessere Ideen hast, veröffentliche sie.

Aber das ist alles OT hier.

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Die andere Seite ist die Wirksamkeit. Die hat sich Gott sei Dank in der praktischen Arbeit erwiesen

Nö. Denn in der praktischen Arbeit wird kein wrklicher Vergleich getätigt, wie viele Menschen nur mit der Schein-Methode ebenso gesund werden. DAS wäre aber für einen wirklichen Beleg notwendig.

Jede Studie umfasst mindestens 3 Facetten - das Setting, die Diagnostik und die Behandlung. Ist die Diagnostik falsch (d.h. die Auswahl der Probanden) wird das Ergebnis genauso falsch sein, wie wenn das Setting (bzw. die Intention des Settings) falsch ist. In der Homöopathie kommt dann in der Behandlung noch dazu, dass die zu gebenden Medikamente auf Grund der unterschieldichen Ursachen gleicher Störungen auch unterschiedliche Behandlungen erfordern.
Ein "Medikamentenstudie" ( = ein Wirkstoff hinein => ein Behandlungsweg => ein Ergebnis hinaus) ist also grundsätzlich nicht möglich. Und das wird bei den meistens Studien ... besonders im medizinischen Umfeld ... halt leider immer wieder ausser Acht gelassen.
Insoferne ist also die Studie die @Joey auf seiner Seite bemägelt hat ganz einfach nur Schwachsinn. Und so verenden leider sehr viele Studien ... was eher zum Nachdenken über die Methodik als über die Homöopathie anregen sollte.

Nicht nur diese Studie wäre dann Schwachsinn, sondern auch diese von Dir schon "valide" genannten in vitro Studien aus dem Eingangspost. Auch bei Zellkulturen, Pflanzen und Kaulquappen wird keine Anamnese etc. getätigt.

Und wie gute Studien auch mit individueller Mittelwahl aussehen können, habe ich auch schon mehrfach beschrieben - und das u.a. schon in der Münchener Kopfschmerzstudie von Prof. Walach realisiert wurde.

Nun, so magisch sind diese Fähigkeiten ja gar nicht, nachdem sich die Wissenschaft mittlerweile ja anscheinend den binären Charakter des Wassers selber bewiesen hat, und daher eine der Grundvoraussetzungen für eine Speicherung weitaus besser gegeben ist. Und den Rest wird sich die Wissenschaft im Laufe der Zeit auch noch beweisen.

Nö, die Grundvorraussetzungen für eine Speicherung sind damit nicht besser.

Wassermoleküle schwirren nämlich wild umher und tnn einem nicht den Gefallen immer in der richtigen Reihenfolge - einem Binärcode gleich - die Information preiszugeben. Um mal EIN Beispiel zu entkräften, wie man sich hier evtl naiv Speicherung vorstellen könnte.
 
Selten so verbissene Studienjünger gesehen.
Ihr Herren "Wissenschaftler, es wird mir zu blöd hier!...
Daher:
Gute Nacht Freunde:
 
Fakt ist, dass der Wirkmechanismus der Homöopathie heute noch nicht erklärt ist. Dass es aber dazu derzeit bereits Modelle gibt. Letztlich ist klar ... nachdem Esoterik kein Geld für Forschung hat, .


Fakt ist, die Homöopathie hat wirklich massenhaft Anhänger weltweit, wenn da jeder ernsthaft interessierte Praktiker nur ein bischen was beiträgt könnte man wunderbar wissenschaftlich wasserdichte wissenschaftliche Studien machen.

Da scheint also kein Wille dazu da zu sein.
 
Fakt ist, die Homöopathie hat wirklich massenhaft Anhänger weltweit, wenn da jeder ernsthaft interessierte Praktiker nur ein bischen was beiträgt könnte man wunderbar wissenschaftlich wasserdichte wissenschaftliche Studien machen.

Da scheint also kein Wille dazu da zu sein.
Die Homöopathen reichen der klassischen Wissenschaft seit Hahnemann freundschaftlich die Hand - und wartet bis heute vergeblich auf ein positives Entgegenkommen...:(
 
Die Homöopathen reichen der klassischen Wissenschaft seit Hahnemann freundschaftlich die Hand - und wartet bis heute vergeblich auf ein positives Entgegenkommen...:(

Der Witz des Tages.

Die Homöopathen erwarten seit Jahren von der Wissenschaft: "Nun akzeptiert endlich, dass wir Recht haben, ohne, dass wir reproduzierbare methodisch hochwertige Belege vorlegen, ansonsten seid Ihr nur eifesüchtig, blind, habt eine verblendete Meinung und seid zerstörerisch *Fussstanpf*"
 
Der Witz des Tages.

Die Homöopathen erwarten seit Jahren von der Wissenschaft: "Nun akzeptiert endlich, dass wir Recht haben, ohne, dass wir reproduzierbare methodisch hochwertige Belege vorlegen, ansonsten seid Ihr nur eifesüchtig, blind, habt eine verblendete Meinung und seid zerstörerisch *Fussstanpf*"

O nein, das ist exakt die Haltung der Naturwissenschaft der Homöopathie gegenüber! - In der Psychoanalyse nennt man sowas eine klassische Reflexion, bei der die eigenen Schattenseiten unbewusst verdrängt und auf andere gespiegelt werden, wo man sie dann als deren Schatten wahrnimmt.
 
O nein, das ist exakt die Haltung der Naturwissenschaft der Homöopathie gegenüber! - In der Psychoanalyse nennt man sowas eine klassische Reflexion, bei der die eigenen Schattenseiten unbewusst verdrängt und auf andere gespiegelt werden, wo man sie dann als deren Schatten wahrnimmt.

Ach ja? Dann schau mal, von wem hier die direkten Formulierungen "verblendete Meinung", "blind" oder "eifersüchtig" usrprünglich kommen. Die stammen für alle les- und nachvollziehbar von den Homöopathie-Anhängern hier.

Aber danke, dass Du auch eine psychologische Erklärung für dieses Eurer Verhalten mitlieferst...
 
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Ach ja? Dann schau mal, von wem hier die direkten Formulierungen "verblendete Meinung", "blind" oder "eifersüchtig" usrprünglich kommen. Die stammen für alle les- und nachvollziehbar von den Homöopathie-Anhängern hier.

Aber danke, dass Du auch eine psychologische Erklärung für dieses Eurer Verhalten mitlieferst...
"Hier"?? - Hier, mein lieber Freund, im Forum, spielt sich die tatsächliche Dramatik jener Situation ja wohl nicht ab! - Und damit ist auch Deine letzte Bemerkung ohne Belang.
 
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