Für Hirntot erklärt und wieder aufgewacht / Organspende ja oder nein

"Eventuell", weil das Problem an dieser Regelung ja gerade ist, dass man gar nicht mehr weiß, ob jemand Organspender sein will.

Wer einer Organentnahme im Falle des eigenen Ablebens nicht zustimmt, lässt sich in das Widerspruchsverzeichnis eintragen. Damit ist klar, dass diese Person eine Organspende ablehnt.
Wer sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht eintragen lässt stimmt durch konkludentes Schweigen zu.

Es ist also durchaus nicht so, dass "man gar nicht mehr weiß, ob jemand Organspender sein will".

Nochmal, mich interessiert positives Recht da nicht...
Schweigen ist immer noch keine Zustimmung, auch wenn ich 20 Gesetze verabschiede.
Der Grund ist, dass es in der Gesellschaft normal ist, dass jemand weiter leben will, wenn er krank oder verletzt ist.

Dass jeder Organspender sein will kann man wohl ausschließen. Ich würde nicht einmal auf die Hälfte tippen.

Natürlich ist das mit lebenserhaltenden Maßnahmen ein Grad. Ab einem gewissen Punkt (wenn es auf Dauer nichts mehr bringt und/oder wenn sich der Zustand nicht mehr verbessern würde) würden viele eventuell nicht mehr dafür sein. Aber der genaue Punkt ist schwer zu finden, also geht man eher auf Nummer sicher.

Außerdem sind lebenserhaltende Maßnahmen prinzipiell im Interesse der Person, die sich nicht mehr äußern kann, während die Organentnahme definitiv nicht im Interesse des potentiellen Spenders ist. Du wirst vielleicht sagen, dass es ihm egal sein kann, aber es ist auf keinen Fall relevant für sein Wohlergehen (eventuell sogar negativ für ihn, weil er nicht wirklich tot war usw.). Die Situation ist schon dadurch nicht vergleichbar. Bei Organspenden wird der potentielle Spender Mittel zum Zweck.

Das nenne ich mal eine windige, opportunistische Argumentation!
In beiden Fällen handelt es sich um positives Recht.
Fehlender Widerspruch wird in beiden Fällen als konkludente Zustimmung zu den jeweiligen Maßnahmen gewertet.

Und wenn Du Dir die Menge an Patientenverfügungen bzw. die Zunahme der beachtlichen und verbindlichen Verfügungen ansiehst wirst Du erkennen, dass es auch im Bereich der lebenserhaltenden Maßnahmen genug Menschen gibt, die damit für die eigene Person nicht einverstanden sind.
Trotzdem halte ich in beiden Fällen (sowohl Organspende, als auch Maßnahmen zur Lebenserhaltung) die geltende Vorgehensweise für die sinnvollere.
In Ö und D sind diese Regelungen nicht Ergebnis einer Diktatur, sondern eines demokratischen Prozesses. Gewählte Vertreter haben sich überlegt welche Art der Regelung mit welcher strengen Einschränkung (und die sind bei Widerspruchsregelungen gottseidank tatsächlich ziemlich eng) für die Allgemeinheit und das Individuum am Sinnvollsten ist.
In Ö führte das zu der Lösung, Lebende bei fehlendem Widerspruch am Leben zu erhalten, Verstorbenen bei fehlendem Widerspruch Organe entnehmen zu dürfen.

In beiden Fällen kann sich jeder der möchte, durch Widerspruch aus dem System hinaus reklamieren.
 
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Wer sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht eintragen lässt stimmt durch konkludentes Schweigen zu.

Schon wieder...:rolleyes:
Glaubst du das eigentlich wirklich? Im Ernst?

Schweigen ist nie eine Zustimmung, wenn es um Dinge geht, die mit einem passieren sollen, und speziell dann, wenn sie dem Nutzen einer anderen Person dienen.

Du kannst auch in einer Macho-Diktatur per Gesetz festlegen, dass Frauen so lange betatscht werden dürfen, wie sie keinen Widerspruch einlegen, weil sie ja durch Schweigen zustimmen angeblich (ganz im Sinne deiner Argumentation). Solange das Gesetz das besagt...

Nein, wenn jemand nicht zugestimmt hat, hat er nicht zugestimmt.

Du kannst sagen, dass dich die Zustimmung nicht interessiert, weil du möglichst viele Organe willst, um möglicht viele Organempfänger am Leben zu halten, aber drehe nicht jede Logik um indem du hier den Winkeladvokaten spielst.

Ja =/= Enthaltung =/= Nein
Da aber in die Totenruhe eingegriffen werden muss, ist es ohne Zustimmung nicht möglich Organe zu entnehmen, sofern man Persönlichkeitsrechte beachtet (was man moralisch gesehen muss).

Es ist also durchaus nicht so, dass "man gar nicht mehr weiß, ob jemand Organspender sein will".

Du kannst keinem Kleinkind weis machen, dass man wissen kann, ob jemand etwas will, wenn derjenige nichts dazu gesagt hat.

Und wenn überhaupt muss man von einem "Nein" ausgehen, wenn das Kind keine Antwort darauf gibt, ob es zum Beispiel eine Süßigkeit will.

Versteht jeder, außer jemand, der es nicht mehr verstehen will, weil er irgendetwas gegen dieses einfache Prinzip durchsetzen will.

Es ist schlicht so, dass bei der Widerspruchsregelung völlig unbekannt ist (theoretisch kann man einen Organspendeausweis vorfinden, aber spielt ja keine Rolle mehr), ob jemand zugestimmt hat oder nicht, obwohl man es als Zustimmung wertet. Das passt nicht in einen Rechtsstaat.

Das nenne ich mal eine windige, opportunistische Argumentation!
In beiden Fällen handelt es sich um positives Recht.
Fehlender Widerspruch wird in beiden Fällen als konkludente Zustimmung zu den jeweiligen Maßnahmen gewertet.

Es ist in beiden Fällen durch positives Recht legalisiert.
Das Problem ist, ob es auch legitim ist jeweils.

Ich habe dir schon erklärt, was die Unterschiede sind.

Bei Hilfeleistungen:

1. Normalerweise will niemand sterben. Leben zu wollen ist schon ein Instinkt.
2. Es ist ein Grad, wo einerseits praktisch jeder Hilfe will (außer suizidale Personen, die man gewöhnlich aber, zum Teil zu Recht, nicht als bei rationalem Verstand ansieht), weil er dadurch wieder gesund werden kann. Und andererseits gibt es Maßnahmen, die nicht mehr viel, oder nichts mehr bringen. Im Zweifel geht man eben häufig davon aus, dass jemand weiter leben will, dass es noch der erste Fall ist.
3. Lebensrettende Maßnahmen sind prinzipiell im Sinne des Kranken/Verletzten selbst und haben sein Wohl als Ziel.

Umgekehrt bei Transplantationen:

1. Normalerweise will man nicht, dass der eigene tote Körper ausgenommen wird. Ich würde nicht glauben, dass selbst 50% dafür sind. Seine Organe frei geben zu wollen ist eine rationale Entscheidung und kein innerer natürlicher Instinkt.
2. Es gibt keine Schwierigkeit einen Punkt festzulegen bei dem man nun anders agieren müsste, entweder werden Organe entnommen oder nicht. Man muss nicht auf Nummer sicher gehen, bzw. bei fehlender Zustimmung passiert natürlich nichts. Ok, man muss eben den "Hirntod" klar feststellen können.
3. Der Hirntote ist Mittel zum Zweck für eine andere Person. Wenn es nicht in seinem eigenen Interesse ist, ist es klar, dass etwas standardmäßig nicht passieren sollte, ohne Zustimmung. Organtransplantationen sind völlig ohne direkten Wert für den möglichen Spender, es sei denn es entspricht seinem Wunsch jemandem mit den Organen zu helfen.

Da ist jedenfalls keinerlei Äquivalenz, bzw. speziell Punkt 1 und 3 machen es absolut klar, dass die Situationen verschieden sind.

In Ö und D sind diese Regelungen nicht Ergebnis einer Diktatur, sondern eines demokratischen Prozesses. Gewählte Vertreter haben sich überlegt welche Art der Regelung mit welcher strengen Einschränkung (und die sind bei Widerspruchsregelungen gottseidank tatsächlich ziemlich eng) für die Allgemeinheit und das Individuum am Sinnvollsten ist.

Du kannst auch in einer Demokratie Gesetze durchbringen, die gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen.
Weiß nicht ob du gegen die Todesstrafe bist (vermute es, bin ich selber jedenfalls), aber diese existiert auch in der Demokratie der USA.

In Ö führte das zu der Lösung, Lebende bei fehlendem Widerspruch am Leben zu erhalten, Verstorbenen bei fehlendem Widerspruch Organe entnehmen zu dürfen.

Wie gesagt, ist nicht äquivalent.

Nebenbei bin ich selbst nicht sicher, wie man bei jemandem vorgehen sollte, der praktisch nicht mehr zu retten ist, sofern er nichts weiter dazu gesagt hat. Da spielt vor allem 2. eine Rolle, dass es eben schwierig ist den Punkt zu definieren, wo man eigentlich nicht mehr helfen kann und darum vielleicht nichts mehr weiter tun sollte um das Leben noch weiter sinnlos zu verlängern.Ich selber würde sagen, dass man da dann die Maßnahmen stoppen sollte, wenn derjenige nicht klar gesagt hat, dass er das trotzdem will.

Aber prinzipiell will erst einmal jeder wieder gesund werden, und ihm dann zu helfen macht ihn gerade nicht zum Mittel für einen anderen. Und dadurch unterscheidet sich die Situation dramatisch von der Organspende.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schweigen ist nie eine Zustimmung, wenn es um Dinge geht, die mit einem passieren sollen, und speziell dann, wenn sie dem Nutzen einer anderen Person dienen.

Aus diesem Grund ist diese Regelung per Gesetz eng limitiert. Und das halte ich auf für notwendig. Es gibt viele Begehrlichkeiten von Seiten Unternehmen, die einen fehlenden Widerspruch gerne als Zustimmung gewertet sehen möchten. Dem ist per Gesetz und Rechtsprechung ein Riegel vorgeschoben.
Außer in einigen wenigen, klar geregelten Bereichen.
Natürlich kannst Du diese gesetzliche Regelung grundsätzlich in Frage stellen. Passiert auch oft genug. Gerade im Arbeitsrecht, im Mietrecht... Da scheint es aber die Öffentlichkeit nicht so zu tangieren, wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob wirklich alle ArbeitnehmerInnen z.B. wüssten, welche Auswirkung das Kippen der konkludenten Zustimmung durch Arbeitgeber auf sie für Auswirkungen hätte. Oder LangzeitmieterInnen...
Ist positives Recht eine heikle Sache? Mit Sicherheit. Darum sind die Anwendungsgebiete auch so eng begrenzt und ständiger Rechtssprechung ausgesetzt.
In D gibt es z.B. in Bezug auf Organspende kein auf Widerspruch basierendes Recht, was den Datenschutz bzw. die Datennutzung von Personen betrifft allerdings schon. Was ich persönlich z.B. sehr verstörend finde - hier geht es weder um Allgemeinwohl (wie bei der Organspende), noch um individuelles Wohl (wie bei lebenserhaltenden Maßnahmen), noch um den Schutz Schwächerer (Mietrecht, Arbeitsrecht) - hier geht es schlicht um gewinnbringende Datennutzung.

Was mich an der Diskussion mit Dir stört ist nicht Deine persönliche Einstellung zu Organspende, sondern dass Du die gesetzliche Möglichkeit zur konkludenten Zustimmung nur im Bereich Organspende anprangerst und alle möglichen Beispiele konstruierst, um diese windige Argumentation plausibel zu machen.
Du schreibst, dass Du positives Recht generell scheiße findest - Deine Argumente sprechen aber eine ganz andere Sprache.

Wir können lange darüber diskutieren. Werden aber zu keiner Übereinstimmung kommen.
 
Aus diesem Grund ist diese Regelung per Gesetz eng limitiert. Und das halte ich auf für notwendig. Es gibt viele Begehrlichkeiten von Seiten Unternehmen, die einen fehlenden Widerspruch gerne als Zustimmung gewertet sehen möchten. Dem ist per Gesetz und Rechtsprechung ein Riegel vorgeschoben.

Ja, sehe ich auch so, generell allerdings (nicht nur in Bezug auf Unternehmen). Zu "HerrHase" (wieder gesperrt wohl ?) sagte ich schon, dass man das als "Red Flag" oder zumindest Warnhinweis für sich selber ansehen sollte, wenn man auf einmal bei einem speziellen Thema anders denkt, als das gewöhnlich für einen selbst der Fall ist.

Soll nicht bedeuten, dass mir die anderen Bereiche egal sind, aber ist jetzt nun mal auch OT.
Beim Fitnessstudio finde ich es schon in Ordnung, weil ich zumindest anfangs zugestimmt habe, auch dazu, dass sich der Vertrag automatisch verlängert. Das macht einen Unterschied. Und ich würde es auch ok finden, wenn eine einmalige aber echte Zustimmung zur Transplantation solange gilt, bis man sie dann widerruft (falls es ein solches Register gibt). Alle paar Jahre neu zustimmen zu müssen wäre dann wirklich zu viel der Mühe, und einfach unnötig.

Was mich an der Diskussion mit Dir stört ist nicht Deine persönliche Einstellung zu Organspende, sondern dass Du die gesetzliche Möglichkeit zur konkludenten Zustimmung nur im Bereich Organspende anprangerst und alle möglichen Beispiele konstruierst, um diese windige Argumentation plausibel zu machen.

Weil es das Thema hier ist. Ich sehe das schon auch generell so, wobei es sein kann, dass ich von manchen Bestimmungen auch nichts weiß (aber sowieso nicht Thema). Die Beispiele haben den Sinn die gleiche Argumentation auf ein anderes Thema zu übertragen und dadurch darzustellen, dass es schon prinzipiell verkehrt ist. Dein Gegenbeispiel mit den lebenserhaltenden Maßnahmen habe ich dadurch entkräftet (zumindest aus meiner Sicht), dass es nicht äquivalent ist.

Du schreibst, dass Du positives Recht generell scheiße findest - Deine Argumente sprechen aber eine ganz andere Sprache.

Ich finde positives Recht als Begründung sch...

Damit meine ich klar nicht, dass wir alle Gesetze brechen sollen, oder meine auch nicht (weniger radikal) alle neu regeln zu müssen.

Aber wenn die (einzige oder hauptsächliche) Verteidigung eines Gesetzes daraus besteht, dass es ein Gesetz ist, dann ist das schlicht zirkulär. Mag trotzdem schlau sein sich daran zu halten, weil man keinen Ärger mit der Justiz will, oder eventuell auch noch deshalb, weil man den sozialen Frieden nicht gefährden will, aber prinzipiell muss positives Recht auf konsistenten moralischen Überlegungen beruhen, um überzeugen zu können und nicht zu Unrecht zu werden.

Natürlich denke ich nicht, dass alle gesetzlichen Regelungen solchen moralischen Überlegungen nicht standhalten.
Die Widerspruchsregelung tut es aus meiner Sicht aber in der Tat nicht.

Wir können jetzt weiter gehen, und objektive Moral generell anzweifeln, was ich auch tue (glaube weder an religiöse absolute Moral, noch an eine Art platonische absolute Moral). Ich denke aber andererseits, dass die größte Mehrheit der Menschen bestimmte moralische Überzeugungen teilt, und die Kunst in Diskussionen ist es ein Problem auf eindeutigere basale Moralvorstellungen zurückzuführen und/oder die Konsistenz in Verbindung mit anderen Überzeugungen zu widerlegen (dass es zu einem Widerspruch führt).

Wir können lange darüber diskutieren. Werden aber zu keiner Übereinstimmung kommen.

Mag sein, wobei ich es nicht so sehe, dass ich meine Meinung garantiert nicht ändere. Wenn ich herausfinde, dass ich was nicht bedacht habe usw. ändere ich meine Ansicht auch. Aber gibt auch möglicherweise Leser und Besucher, die die eine oder andere Position anschließend überzeugender finden.

Und ich diskutiere auch recht gerne (ist daher schon keine Zeitverschwendung für mich), solange der andere jemandem zumindest etwas in den Raum stellt, was man entkräften muss, und vor allem auch kann. Schimpfwörter wären nämlich einfach kein Argument (richtet sich nicht gegen dich, ist ganz generell gemeint).
 
Einmal sind Stammzellen sicherlich nicht ganz so "zentral" und einzigartig (für jede Person) wie ein Herz zum Beispiel.

Warum nicht? Die Stammzellen sind genauso genetisch einzigartig. Und die Spender müssen extrem vorsichtig ausgesucht werden. leider gibt es nicht für alle Erkrankten einen passenden Spender in der Datenbank.

Zusätzlich müsste man auch nicht auf den Tod von jemandem hoffen.

Ein Patien, der auf ein Spenderorgan wartet, hofft zwar darauf, dass ein Mensch mit passendem Organ auf eine Art verunglückt, die das Organ auch weiter "benutzbar" hält, aber damit wird der Unfall nicht verursacht. Der Unfall würde auch geschehen, wenn der Mensch nicht Organspender wäre. Mit Spenderausweis wird aus der Tragödie, die so oder so ohnehin passiert wäre, noch das best mögliche herausgeholt.

Und anders als bei toten Spendern, kann man sich sicher sein, dass derjenige wirklich zugestimmt hat.

Manchmal, wenn zu einem Patienten in der Kartei kein passender Spender gefunden wird, finden sog. Typisierungs-Aktionen statt. Dazu stellen sich Freunde/Angehörige des patienten zusammen mit zwei oder drei Mitarbeitern des DKMS in Einkaufszentren, Fußgängerzonen oder andere Orte menschlicher Häufung, und sprechen eben Leute an, sich testen zu lassen, ob ihre Stammzellen zu besagten Patienten, oder aucfh allgemein zu einem Patienten, der wartet, passen würden. Sind solche Aktionen Deiner Ansicht nach auch "Nötigunge"? Immerhin wird die Teilnahme bzw. Registrierung so stark beworben.

Ein Toter kann ja seine Ansicht dazu nach seinem Tod (bei Existenz nach dem Tod ginge das, wovon ich ausgehe) theoretisch ändern, da die Situation auch eine andere ist als davor.

Ebenso theoretisch könnte ein Toter auch bereuen, nicht das Einverständnis zur Organentnahme gegeben zu haben. Ziehst Du diese Möglichkeit auch in Deine Überlegungen mit ein?

Wir müssen uns bereits zwischen zwei oder mehreren Personen entscheiden, das Dilemma es bei einer Person als sinnvoller zu betrachten besteht auch so. Dass es nur medizinische Gründe sein dürfen angeblich hängt damit zusammen dass Leute andernfalls an Organkauf, oder andere "politische" Gründe denken, was tatsächlich dekadent und unmoralisch wäre. Es aber von der Einstellung des Betroffenen zum Thema selbst abhängig zu machen erscheint mir hingegen als vollkommen fair

Dass nur oder zumindest sehr gorß anteilig medizinische Gründe in die Überlegungen aufgenommen werden sollen, hängt mMn vor alle mdamit zusammen, um eben die medizinishcen Erkenntniss best möglich einzusetzen. Und die Gesinnung der Menschen sollte dabei keine Rolle spielen, um eben keinen Wertunterschioed der Menschen aufgrund der Gesinnung zu produzieren.

Bei Lebendspenden ist es häufig so, dass die Bereitschaft davon abhängt, welche Beziehung jemand zu der entsprechenden Person hat. Ist bei Organspenden nach dem Tod nicht möglich (könnte sonst zum Beispiel dazu führen, dass sich jemand für einen anderen opfert, Suizid zwecks Organtransplantation), aber sehe nicht, dass man das wirklich komplett rausnehmen muss. Ich würde erwarten, dass viele nicht an Heuchler spenden wollten, bzw. zumindest nicht, wenn das Organ auch jemand anderes bekommen kann.

Es ist zwar verständlich, dass Menschen nicht an "Heuchler" spenden wollen, falls sie verunfallen und ihre Organe noch "brachbar" sind, aber damit wird wieder die Rettung auf die Gesinnung des Menschen festgemacht, und das ist eben ethosch sehr fragwürdig. Man könnte auch weitergehen und sagen: "Ich möchte meine organe nur an Christen spenden." Oder: "Ich möchte nur an AfD-Anhänger spenden."

Kennst Du den Film "John Q" - zumindest darin kommt ein Beinahe-Suizid zwecks Organspende vor. Wie weit das in der Realität so möglich ist, weiß ich nicht, bzw. ich bezweifle es sehr.

Weiß ich auch nicht, aber kommt bestimmt vor.

Zumindest in Arzt-Serien im Fernsehen. Wie oft in der Realität ein Spender-Organ für mehrere Wartende passt... keine Ahnung. Kommst wahrscheinlich vor, aber wie oft?
 
Warum nicht? Die Stammzellen sind genauso genetisch einzigartig. Und die Spender müssen extrem vorsichtig ausgesucht werden. leider gibt es nicht für alle Erkrankten einen passenden Spender in der Datenbank.

Was ich meinte war, dass ein Herz als Organ einzigartig ist. Stammzellen sind quasi austauschbar. Spielt keine zu große Rolle.

Ein Patien, der auf ein Spenderorgan wartet, hofft zwar darauf, dass ein Mensch mit passendem Organ auf eine Art verunglückt, die das Organ auch weiter "benutzbar" hält, aber damit wird der Unfall nicht verursacht. Der Unfall würde auch geschehen, wenn der Mensch nicht Organspender wäre. Mit Spenderausweis wird aus der Tragödie, die so oder so ohnehin passiert wäre, noch das best mögliche herausgeholt.

Kann man so sehen, empfinde es trotzdem als unangenehm.
Ist eben ein Unterschied zur Lebendspende mit Knochenmark zum Beispiel.

Manchmal, wenn zu einem Patienten in der Kartei kein passender Spender gefunden wird, finden sog. Typisierungs-Aktionen statt. Dazu stellen sich Freunde/Angehörige des patienten zusammen mit zwei oder drei Mitarbeitern des DKMS in Einkaufszentren, Fußgängerzonen oder andere Orte menschlicher Häufung, und sprechen eben Leute an, sich testen zu lassen, ob ihre Stammzellen zu besagten Patienten, oder aucfh allgemein zu einem Patienten, der wartet, passen würden. Sind solche Aktionen Deiner Ansicht nach auch "Nötigunge"? Immerhin wird die Teilnahme bzw. Registrierung so stark beworben.

Solche Aktionen sind mir bekannt, bzw. zumindest Plakate die das bewerben. Wenn man einfach so angesprochen wird, würde ich das so sehen, dass es Nötigung ist, definitiv. Irgendwo plakatieren ist in Ordnung.

Ich kann das aber generell nicht leiden, dass man mich zu irgendeinem Thema anspricht, um mich zu etwas zu bringen, egal ob ich was kaufen soll, mich bekehren oder irgendwas gemeinnütziges tun soll.

Ebenso theoretisch könnte ein Toter auch bereuen, nicht das Einverständnis zur Organentnahme gegeben zu haben. Ziehst Du diese Möglichkeit auch in Deine Überlegungen mit ein?

Es ging da speziell darum, dass ich als potentieller Empfänger bei einer Lebendspende sicher wissen würde, dass derjenige zu dem Zeitpunkt einverstanden war. Darum geht es. Natürlich könnte jemand seine Ansicht auch ändern, insofern dass er als Geist dann dafür ist, aber davon wissen wir nichts.

Dass nur oder zumindest sehr gorß anteilig medizinische Gründe in die Überlegungen aufgenommen werden sollen, hängt mMn vor alle mdamit zusammen, um eben die medizinishcen Erkenntniss best möglich einzusetzen. Und die Gesinnung der Menschen sollte dabei keine Rolle spielen, um eben keinen Wertunterschioed der Menschen aufgrund der Gesinnung zu produzieren.

Prinzipiell ist die Überlegung richtig. Aber hier geht es ja exakt um die "Gesinnung" in Bezug auf die Sache selbst.
Ob jemand Sozialist ist oder Christdemokrat spielt für die Organspende keine Rolle. Wie er zu der Sache aber selbst steht schon. Allerdings hätte ich auch kein Problem, wenn man Leute als Empfänger ausschließt, die schwere Straftaten begangen haben.

Wie ich schon mal sagte, ich denke nicht, dass man ein Recht auf ein Organ hat, also muss das auch nicht wie ein Menschenrecht gehandhabt werden, denn es ist auch keins.

Es ist zwar verständlich, dass Menschen nicht an "Heuchler" spenden wollen, falls sie verunfallen und ihre Organe noch "brachbar" sind, aber damit wird wieder die Rettung auf die Gesinnung des Menschen festgemacht, und das ist eben ethosch sehr fragwürdig. Man könnte auch weitergehen und sagen: "Ich möchte meine organe nur an Christen spenden." Oder: "Ich möchte nur an AfD-Anhänger spenden."

Ich denke auch, dass wir das besser lassen sollten, da zuweit zu gehen, allerdings ist es wie gesagt kein Menschenrecht. Clubmitglieder zu bevorzugen (wenn das Organ auf mehrere Personen passt) und Schwerverbrecher auszuschließen kommt mir jedenfalls nicht verkehrt vor.

Geldspender entscheiden auch wohin das Geld geht, auch über ein Testament (ebenfalls nach dem Tod möglich). Wie gesagt, da nicht so weit zu gehen bei Organspenden macht Sinn, aber sehe nicht, dass wir 100% neutral sein müssen.

Kennst Du den Film "John Q" - zumindest darin kommt ein Beinahe-Suizid zwecks Organspende vor. Wie weit das in der Realität so möglich ist, weiß ich nicht, bzw. ich bezweifle es sehr.

Ich habe mal einen fiktionalen Film gesehen, wo jemand Suizid begeht um seine Organe (oder eins davon, weiß nicht mehr) einer Person zukommen zu lassen, was dann auch so passiert (dazwischen war dann noch eine Romanze zwischen den beiden...). Ist jedenfalls auch ein guter Grund, sowas dadurch auszuschließen, dass jemand nicht exakt bestimmen kann, wer die Organe bekommt.

Zumindest in Arzt-Serien im Fernsehen. Wie oft in der Realität ein Spender-Organ für mehrere Wartende passt... keine Ahnung. Kommst wahrscheinlich vor, aber wie oft?

Ja, weiß ich auch nicht, nehme aber an dass Nichtmitglieder im Club immer noch Chancen hätten.
 
Was ich meinte war, dass ein Herz als Organ einzigartig ist. Stammzellen sind quasi austauschbar. Spielt keine zu große Rolle.

Hä? Wieso sind Stammzellen weniger einzigartig? Wieso sind die "quasi austauschbar", und ein Herz nicht? Was unterscheidet das Blutbildende System vom Herz?

Das Blutbildende System, das Knochenmark, die Stammzellen tragen alle die DNA des betreffenden Menschen. Sie gehören praktisch genauzu ihr/ihm. Man muss auch sehr genau und lange suchen, ehe ein passender Spender gefunden ist, damit das so neu entstehende Immunsystem nicht den Körper des Empängers zu stark angreift. (Tatsächlich ist es nicht unbedingt schlecht - manchmal sogar erwünscht - dass das neue Immunsystem den Empfänger "ein wenig" angreift. Übrig gebliebene Blasten werden so auch noch aufgefangen, und so das Rückfallrisiko verringert. Aber das nur nebenbei).

Kann man so sehen, empfinde es trotzdem als unangenehm.

Eine Empfindung, die ich durchauch auch teile. Allerdings muss man dem auch gegenüberstellen, dass es rational betrachtet nichts schlimmes ist, eben, weil der Mensch, der als Organspender fungiert, so oder so verunglückt wäre. Durch die Hoffnung ruft man das Unglück nicht herbei.

Solche Aktionen sind mir bekannt, bzw. zumindest Plakate die das bewerben. Wenn man einfach so angesprochen wird, würde ich das so sehen, dass es Nötigung ist, definitiv. Irgendwo plakatieren ist in Ordnung.

Was ist der Unterschied? Wie aktiv DMn darf die DKMS bzw. Angehörige/Freunde auf eine Typisierung-Aktion aufmerksam machen? Wie ruft man zur Typisierung richtig auf, so dass ALLE, die bereit wären zu spenden, die Möglichkeit bemerken und auch wahrnehmen?

Es ging da speziell darum, dass ich als potentieller Empfänger bei einer Lebendspende sicher wissen würde, dass derjenige zu dem Zeitpunkt einverstanden war. Darum geht es. Natürlich könnte jemand seine Ansicht auch ändern, insofern dass er als Geist dann dafür ist, aber davon wissen wir nichts.

Eben. Davon wissen wir nichts. Darum kann man jedem "könnte sein" auch das Gegenteil als Möglichkeit dazu setzen, und deswegen sind ALLE Möglichkeiten, was einem dazu einfallen könnte, kein gutes Argument. Wir können nur davon ausgehen, was der lebende Mensch will.

Prinzipiell ist die Überlegung richtig. Aber hier geht es ja exakt um die "Gesinnung" in Bezug auf die Sache selbst.
Ob jemand Sozialist ist oder Christdemokrat spielt für die Organspende keine Rolle. Wie er zu der Sache aber selbst steht schon.

Was nichts daran ändert, dass er ein Recht drauf hat, bestmöglich ärztlich behandelt zu werden.

Allerdings hätte ich auch kein Problem, wenn man Leute als Empfänger ausschließt, die schwere Straftaten begangen haben.

Und wo wäre da bei Dir die Grenze der "Schwere"? Mord? Totschlag? Schwerer Diebstal? Leichter Diebstal? Verkehrsdelikt?

Rein emotional hätte ich auch kein Problem damit, wenn ein Sexualmörder kein benötigtes Spenderorgan bekäme. Ich würde es ihm sogar fast gönnen. Allerdings ist das eben nur ein Gefühl. Und, solange es kein rationales und rational begründbares Kriterium gibt, wer ein Organ bekommt und wer nicht, möchte ich solche Transplantationskriterien nicht anfassen.

Wie ich schon mal sagte, ich denke nicht, dass man ein Recht auf ein Organ hat, also muss das auch nicht wie ein Menschenrecht gehandhabt werden, denn es ist auch keins.

Man hat aber ein Recht darauf, dass Ärzte ihr Bestes tun, um einen Menschen zu behandeln und bestenfalls zu heilen.

Geldspender entscheiden auch wohin das Geld geht, auch über ein Testament (ebenfalls nach dem Tod möglich). Wie gesagt, da nicht so weit zu gehen bei Organspenden macht Sinn, aber sehe nicht, dass wir 100% neutral sein müssen.

Geldspender können das auch nur in einem gewissen Umfang steuern. Caritative Organisationen weigern sich mitunter auch, sich dabei einschränken zu lassen, wohin sie genau das Spendengeld geben.
 
Hä? Wieso sind Stammzellen weniger einzigartig? Wieso sind die "quasi austauschbar", und ein Herz nicht? Was unterscheidet das Blutbildende System vom Herz?

Stammzellen sind austauschbar, nicht das eine einzige Herz was man hat. Ob das jetzt extrem relevant ist würde ich hier auch nicht sagen, fühlt sich aber schon etwas anders an.

Ich sagte aber schon, dass es jemanden auch zur Chimäre macht, zweifellos. Insofern kein wirklicher Unterschied.

Eine Empfindung, die ich durchauch auch teile. Allerdings muss man dem auch gegenüberstellen, dass es rational betrachtet nichts schlimmes ist, eben, weil der Mensch, der als Organspender fungiert, so oder so verunglückt wäre. Durch die Hoffnung ruft man das Unglück nicht herbei.

Ganz so magisch denke ich hier auch nicht, vor allem auch, weil man nicht fokussiert jemand speziell den Tod wünscht (und selbst wenn man das tut wird es realistischerweise nicht klappen, zum Glück). Trotzdem ist es nichts, was ich praktisch permanent in meinem Bewusstsein haben wollte. Es ist einfach nichts was man tun sollte, aus meiner ethisch-spirituellen Sicht.

Was ist der Unterschied? Wie aktiv DMn darf die DKMS bzw. Angehörige/Freunde auf eine Typisierung-Aktion aufmerksam machen? Wie ruft man zur Typisierung richtig auf, so dass ALLE, die bereit wären zu spenden, die Möglichkeit bemerken und auch wahrnehmen?

Mich halt nicht persönlich dazu ansprechen, nicht vor meiner Türe stehen, mich nicht anrufen.
Leute generell dafür verantwortlich machen, dass jemand stirbt ginge auch nicht.

Aber kannst Plakate irgendwo hinhängen zum Beispiel.

Eben. Davon wissen wir nichts. Darum kann man jedem "könnte sein" auch das Gegenteil als Möglichkeit dazu setzen, und deswegen sind ALLE Möglichkeiten, was einem dazu einfallen könnte, kein gutes Argument. Wir können nur davon ausgehen, was der lebende Mensch will.

Ja, das ist auch ausreichend, sofern er uns zuvor natürlich mitgeteilt hat, dass er Organspender sein will.
Widerspruchsregelung reicht ausdrücklich nicht.

Es ging mir da selbst aber um den Unterschied zwischen Lebendspende und Spende von Toten. Im Ersten Fall kann man sich wirklich sicher sein, im zweiten Fall nicht, nicht in dieser Weise.

Was nichts daran ändert, dass er ein Recht drauf hat, bestmöglich ärztlich behandelt zu werden.

Nur, dass es sowieso nicht so sein kann, wenn man zwischen 2 oder mehr möglichen Empfängern entscheiden muss.
Nur einer wird bestmöglich behandelt.

Außerdem wird von mir hier auch die Absicht des Spenders berücksichtigt. Gewöhnlich ist keine weitere Person beteiligt in medizinischen Behandlungen. Bei Knochenmarkspendern ist es aber auch heute effektiv so, dass dieser darüber entscheidet, ob die andere Person bestmöglichst behandelt werden kann. Gibt halt kein Recht auf ein Organ.

Und wo wäre da bei Dir die Grenze der "Schwere"? Mord? Totschlag? Schwerer Diebstal? Leichter Diebstal? Verkehrsdelikt?

Kann ich im Moment nicht sagen wo die Grenze ist. Ist aber generell keine falsche Idee für mich. Ganz einfach deshalb, weil ich nicht denke, dass es im Sinne nahezu aller Spender war, dass ausgerechnet ein schwerer Straftäter mit seinem Herz herumläuft.

Dass hier das übliche gleiche Recht für alle nicht unbedingt gelten muss liegt daran, dass niemand ein Recht auf ein Organ hat, und dass ein Organspender damit ja ein Interesse verfolgt. Wir sollten seine Intention zumindest nicht komplett ignorieren.

Man hat aber ein Recht darauf, dass Ärzte ihr Bestes tun, um einen Menschen zu behandeln und bestenfalls zu heilen.

Das beste mit den zur Verfügung stehenden Mitteln. Aber darüber ob dieses Mittel zur Verfügung steht, entscheidet der Spender.

Wie gesagt, denke auch nicht, das wir da irgendwelche Spielchen zulassen sollten (meine Organe nur an Leute mit Abitur, nur Saarländer usw.). Wir können schon festlegen, dass jemand eben grundsätzlich seine Organe spendet, oder eben gar nicht. Aber Club (weil er Konsequenz belohnt) und Ausnahme für Schwerverbrecher erscheinen mir nicht so absurd zu sein.

Geldspender können das auch nur in einem gewissen Umfang steuern. Caritative Organisationen weigern sich mitunter auch, sich dabei einschränken zu lassen, wohin sie genau das Spendengeld geben.

Ja, aber dann spendet man an eine andere Gruppe. Denke nicht, dass eine Hilfsorganisation einfach mal das Geld für Nationalparks ausgeben kann, wenn vorher klar war, dass es der Alzheimer-Forschung dienen soll. Keine Ahnung von der Gesetzeslage, aber denke nicht, dass das durchgeht, sollte es meiner Ansicht nach zumindest nicht.

Aber ja, denke nicht, dass das bei Organen irgendwie gut wäre. Auch schon, weil es sowieso schwierig sein kann überhaupt jemanden zu finden, zu dem ein Organ passt. Ich weiß aber nicht, ob es für mich als potentiellen Spender per se unmoralisch wäre darüber zu entscheiden, wer das Organ bekommt. Es ist meins, daher kann ich das auch festlegen, eigentlich. Aber nochmal, das ist nicht praktikabel und bringt nur weitere ethische Probleme mit sich (wo Ärzte dann zum Beispiel entscheiden sollen, ob jemand zu dem Profil passt, das der Spender sich wünscht) und wir sollten so einem Selektiv-Spender dann einfach sagen, dass er es lassen und einfach nicht spenden soll.

P.S: Klar, wir könnten dem Selektiv-Spender auch Diskriminierung vorwerfen eventuell. Insgesamt, lassen wir das besser (außer was ich genannt habe).
 
Zuletzt bearbeitet:
https://www.welt.de/vermischtes/art...acht-vor-Organspende-ploetzlich-aus-Koma.html

Es hat ja sicher heute jeder mitbekommen, dass ein für hirntot erklärter Junge, dessen Organe bereits zur Spende freigegeben waren, wieder aufgewacht ist und wie es scheint alles andere als schwerstbehindert ... mit totem Hirn.

Vor ein paar Tagen hatte ich gerade im Radio gehört dass die Bereitschaft zur Organspende in D wieder zugenommen hat.

Wie seht ihr das, würdet ihr nach einem solchen Vorfall immernoch die Spende eurer Organe oder die eurer Kinder, Partner etc. befürworten, oder fragt ihr euch, wieviele "Spender" wohl wieder aufgewacht wären wenn man ihnen nur die Zeit dazu gelassen hätte?

Ist ärztlich diagnostizierter Hirntod gar nicht unbedingt ein Hirntod? Überwiegt die Gier nach Organen, ruhmreichen Operationen und Einnahmen der Klinik?

R.


Ich möchte nicht, dass ich oder mein Mann oder Sohn für Organspenden herhalten sollen im Falle eines angeblichen Hirntods und ich würde auch niemals ein Fremdorgan haben wollen. Wenn ich sterben muss, dann ist das eben so.
 
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Ich möchte nicht, dass ich oder mein Mann oder Sohn für Organspenden herhalten sollen im Falle eines angeblichen Hirntods und ich würde auch niemals ein Fremdorgan haben wollen. Wenn ich sterben muss, dann ist das eben so.
ich weiß wie es sich anfühlt, wenn gesetze/ärzte über den kopf einer mutter hinweg entscheiden, was mit dem körper ihres toten kindes geschieht.
aber wie würde ich über organspenden denken, wenn das leben meines kindes davon abhängt ob es ein fremdorgan bekommt oder nicht?
 
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