Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

Weil halt die meisten Erklärungen nur "gibt's net/hamma net/geht net" sind ... und das ist nicht mal wissenschaftlich gesehen in irgendeine Form eines schlüssigen Nachweises.

Nein, die Erklärungen "der Wissenschaft" gehen da um einiges weiter und sind auch um einiges detailierter.

So wie in jeder empirischen wissenschaftlichen Disziplin auf Grund der Erfolge der Methoden.

Empirische wissenschaftliche Disziplinen gehen da allerdings viel weiter, indem sie schauen, wie weit die Erfolge wirklich kausal mit der Methode zusammenhängen. Wenn im Vergleich gleich viele Erfolge ohne Methode bzw. mit der Schein-Methode auftreten, hat die methode die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht erhöht... also ist die wirkungslos.

Joey schrieb:
Wirksame Methoden erhöhemn die Chance auf Erfolg.
Ja, darum wenden auch Energetiker möglichst wirksame Methoden an. Wobei halt nicht jede Methode in jedem Fall passt.

Wenn diese methoden wirklich wirksam wären, könnten sie das auch in gut geführten (verblindeten, randomisierten etc.) Vergleichsstudien zeigen (sowit wie praktisch durchführbar und ethosch vertretbar). Ohne diese Studi9en gibt es keinen validen Grund, von ihrer Wirksamkeit auszugehen.

Tja, dann brauchst Du aber eine sehr gute Erklärung für jene Fälle, wo die Medizin schon jahrelang behandelt, und die Alternativmedizin dann durch eine Behandlung plötzlich einen Erfolg hat. Eine "Spontanheilung" wäre da halt ziemlich überzufällig.

Wie oft kommt denn so ein Fall vor? Wenn viele Patienten sich behandeln lassen, wird es automatisch alleine durch Zufall auch solche wundersam erscheinenden Spontanheilungen geben.

Bei entsprechend vielen "Versuchen" also Patienten, die eine Methode ausprobieren, wird es auch automatisch Fälle geben, bei denen Ereignisse - wie eine Spontanheilung auch nach Jahre langer erfolgloser Behandlung - zufällig eintreten. Diese Fälle als tolle beweise hochzughalten OHNE zu betrachten, wieviele Misserfolge es gibt, wie oft dieses "Wunder" also nicht geschah, ist KEIN guter Beleg.

In der medizinischen Forschung wird darum eben verglichen: Wie hoch ist die Erfolgsquote mit Methode gegenüber wie hoch sie ohne Methode ist. Ohne diesen Vergleich sind tolle Fallberichte nichts anderes als extrem seleiktives Cherrypicking.

Wir wissen nicht genau, wie es funktioniert, auch wenn es unterschiedliche Modelle gibt. Es funktioniert einfach. Wie jedes andere Heilmittel auch ... es braucht keine Theorien dahinter, um zu funktionieren.

Bei den meisten medizinischen Heilmitteln widerspricht die Wirkung allerdings nicht wohl-bekannten Naturgesetzen (z.B. dem Massen-Wirkungsgesetz o.ä.), d.h. die Wirkung ist nicht arg unplausibel.

Mal ein Beispiel:
Ist hathely ein englisches Wort? Im englischen gibt es die Endsilbe ly sowie die Buchstabenfolge th recht häufig. Es würde also nicht so viel dem, was wir als nicht-Muttersprachler über die englische Sprache wissen, widersprechen. Ich habe das Wort in noch keibnem englischen Wörterbuch gefunden, insofern glaube ich nicht, dass es wirklich ein englisches Wort ist... aber es würde mich nicht stark überraschen, wenn es doch mal auftaucht - es würde kaum jemandem vom Wortbild her auffallen.

Ist qrrzßßßpplkzzbnd ein englisches Wort? Nun, mir sind keine so langen englischen Worte vollkommen ohne Vokal bekannt. Außerdem gibt es im Englischen den Buchstaben ß gar nicht, und auch in allen mir bekannten Sprachen, in denen er vorkommt, kommt er nicht dreimal hintereinander vor. Nach einem q folgt ausßerdem in den meisten Worten, in denen dier Buchstabe vorkommt, ein u. Die Behauptung, dieses Wort wäre im Englischen Sprachschatz enthalten ist damit also extrem unplausibel.

Wie weit müsste man die englischsprachige Litteratur durchforsten, ehe man sagen dürfte, dass das kein englisches Wort ist?

Und nach allem, was wir über Physik, Chemie, Biochemie etc. wissen ist es extremst unplausibel, dass von homöopathischen "hochpotenzen" irgendeine speziefische gezielt einsetzbare Wirkung ausgeht.

Joey schrieb:
Dafür werden die hohen Potenzen allerdings sehr viel verschrieben.
Woher weisst Du das?

U.a. weil ich in einem Elternhaus aufgewachsen bin, das Esoterik und "alternativen Heilmethoden" nicht ablehnend gegenüber stand, und so sich eben auch so einige Homöopathische Präparate in unseerer Hausapotheke befanden. Und da waren nicht wenige hohe C- und Q-Potenzen dabei.

Desweiteren rede ich ja auch mit Menschen in meinem Umfeld, die sich homöopathisch behandeln lassen.

Sobald schlüssig nachzuweisen ist, dass es nicht möglich ist. Und nachdem die Wissenschaft heute kaum etwas zu diesem Thema hat, fehlt hier die Schlüssigkeit nach wie vor.

Wie soll das "schlüssig" nachzuweisen sein? Es gibt bisher KEIN valides Experiment, was darauf hindeutet, OBWOHL auch danach gesucht wurde. Von mir aus kann weiter danach suchen, wer will, aber bevor nichts gefunden ist, gibt es keinen Grund von einem Wassergedächtnis auszugehen. Es sind die Behaupter eines neuen bis dato unbekannten Naturgesetzes, die zeigen müssen, dass es doch wahr ist... nicht umgekehrt.

Wie sähe z.B. der "schlüssige" Nachweis aus, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt? Müsste dazu der Nordpol systematisch durchsucht werden, ehe man behaupten darf, dass es ihn nicht gibt?

Da energtisch auch kein grosser Aufwand erforderlich ist, sondern es auf Schwingungen ankommt, ist auch kein "gewichtiger" Unterschied - im Sinne von "mit Kanonen auf Spatzen" der Medizin - nicht notwendig.

Und noch ein berühmtes Schlagwort: Schwingungen. Was schwingt denn da? Schwingungen gibt es viele - em-Schwingungen, Druckschwankungen, Helligkeitsschwankungen, DeBroglie-Wellen(-längen) ... - welche sind hier konkret gemeint?

Das ist nicht wichtig. Denn bei der Wirkung einer Schmerztablette fragt auch niemand, woher die Summe der Wirkungen kommt.

Au contraire - da wird nach gefragt, und das ist auch Gegenstand der Forschung, um eben auch die Prozesse zu verstehen - was dann bestenfalls auch dazu dienen kann die Mittel zu verbessern.

Warum nciht? Da sind wir halt in der Psyche, die lange Zeit von der Medizin ignoriert wurde und erst jetzt als gute Einnahmequelle der Pharmaindustrie gesteigert wiederentdeckt wird.

Weil es eben nicht der Kassettenrekorder ist, der direkt kausal die Schmerzlinderung bewirkt, sondern, wie Du selbst sagtst, die Psyche. Es ist gut und wichtig zu erforschen, wie weit "die Psyche" das macht, wie man diesen Effekt ausnutzen kann usw. Das macht Unwahrheiten über Naturgesetze etc. aber nicht besser.

Ok, gut, Du bist also sehr anfällig für Suggestionen ... wahrscheinlich hättest Du den Schmerz selber abstellen können, wenn Du wollen hättest.

Möglicherweise.

Die bisherigen Reiki-Studien im medizinischen Umfeld haben mittlerweile die schmerzlindernde Wirkung energetischer Behandung nachgewiesen. Was bedeutet, dass auch die entsprechenden Methodiken anderer Fachrichtungen wirksam sind.

Haben sie das nachgewiesen? Wie? Vergleichs-Studien? Verblindet? Randomisiert? Studiengröße? Kritischer Review?

Nin, die Apotheke unterliegt ja als medizinische Einrichtung auch der Konsumentenannahme, dass dort wirksame Heilmittel verkauft werden (so wie das die Medizin immer kommuniziert). Als ist der Verkauf von Homöopathika entweder Betrug am Konsumenten, oder sie sind wirksam. Beides kann es nicht sein.

Und mMn ist DAS eher Betrug am Konsumenten.
 
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Meine Überzeugung ist es:
Da ist nur ein Universum, und nicht mehrere.
Aber wir schauen von unterschiedlichen Beobachtungsstandpunkten darauf.
Und das gaukelt uns vor "Da sind mehrere."
Das sehe ich auch so. Aber du hast es anders beschrieben.
Du schriebst, dass nichts da ist, was du nicht kennst. Das gilt aber nicht für das gesamte Universum, sondern nur für deinen Beobachtungsstandpunkt.
 
Nein, die Erklärungen "der Wissenschaft" gehen da um einiges weiter und sind auch um einiges detailierter.



Empirische wissenschaftliche Disziplinen gehen da allerdings viel weiter, indem sie schauen, wie weit die Erfolge wirklich kausal mit der Methode zusammenhängen. Wenn im Vergleich gleich viele Erfolge ohne Methode bzw. mit der Schein-Methode auftreten, hat die methode die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht erhöht... also ist die wirkungslos.




Wenn diese methoden wirklich wirksam wären, könnten sie das auch in gut geführten (verblindeten, randomisierten etc.) Vergleichsstudien zeigen (sowit wie praktisch durchführbar und ethosch vertretbar). Ohne diese Studi9en gibt es keinen validen Grund, von ihrer Wirksamkeit auszugehen.



Wie oft kommt denn so ein Fall vor? Wenn viele Patienten sich behandeln lassen, wird es automatisch alleine durch Zufall auch solche wundersam erscheinenden Spontanheilungen geben.

Bei entsprechend vielen "Versuchen" also Patienten, die eine Methode ausprobieren, wird es auch automatisch Fälle geben, bei denen Ereignisse - wie eine Spontanheilung auch nach Jahre langer erfolgloser Behandlung - zufällig eintreten. Diese Fälle als tolle beweise hochzughalten OHNE zu betrachten, wieviele Misserfolge es gibt, wie oft dieses "Wunder" also nicht geschah, ist KEIN guter Beleg.

In der medizinischen Forschung wird darum eben verglichen: Wie hoch ist die Erfolgsquote mit Methode gegenüber wie hoch sie ohne Methode ist. Ohne diesen Vergleich sind tolle Fallberichte nichts anderes als extrem seleiktives Cherrypicking.



Bei den meisten medizinischen Heilmitteln widerspricht die Wirkung allerdings nicht wohl-bekannten Naturgesetzen (z.B. dem Massen-Wirkungsgesetz o.ä.), d.h. die Wirkung ist nicht arg unplausibel.

Mal ein Beispiel:
Ist hathely ein englisches Wort? Im englischen gibt es die Endsilbe ly sowie die Buchstabenfolge th recht häufig. Es würde also nicht so viel dem, was wir als nicht-Muttersprachler über die englische Sprache wissen, widersprechen. Ich habe das Wort in noch keibnem englischen Wörterbuch gefunden, insofern glaube ich nicht, dass es wirklich ein englisches Wort ist... aber es würde mich nicht stark überraschen, wenn es doch mal auftaucht - es würde kaum jemandem vom Wortbild her auffallen.

Ist qrrzßßßpplkzzbnd ein englisches Wort? Nun, mir sind keine so langen englischen Worte vollkommen ohne Vokal bekannt. Außerdem gibt es im Englischen den Buchstaben ß gar nicht, und auch in allen mir bekannten Sprachen, in denen er vorkommt, kommt er nicht dreimal hintereinander vor. Nach einem q folgt ausßerdem in den meisten Worten, in denen dier Buchstabe vorkommt, ein u. Die Behauptung, dieses Wort wäre im Englischen Sprachschatz enthalten ist damit also extrem unplausibel.

Wie weit müsste man die englischsprachige Litteratur durchforsten, ehe man sagen dürfte, dass das kein englisches Wort ist?

Und nach allem, was wir über Physik, Chemie, Biochemie etc. wissen ist es extremst unplausibel, dass von homöopathischen "hochpotenzen" irgendeine speziefische gezielt einsetzbare Wirkung ausgeht.




U.a. weil ich in einem Elternhaus aufgewachsen bin, das Esoterik und "alternativen Heilmethoden" nicht ablehnend gegenüber stand, und so sich eben auch so einige Homöopathische Präparate in unseerer Hausapotheke befanden. Und da waren nicht wenige hohe C- und Q-Potenzen dabei.

Desweiteren rede ich ja auch mit Menschen in meinem Umfeld, die sich homöopathisch behandeln lassen.



Wie soll das "schlüssig" nachzuweisen sein? Es gibt bisher KEIN valides Experiment, was darauf hindeutet, OBWOHL auch danach gesucht wurde. Von mir aus kann weiter danach suchen, wer will, aber bevor nichts gefunden ist, gibt es keinen Grund von einem Wassergedächtnis auszugehen. Es sind die Behaupter eines neuen bis dato unbekannten Naturgesetzes, die zeigen müssen, dass es doch wahr ist... nicht umgekehrt.

Wie sähe z.B. der "schlüssige" Nachweis aus, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt? Müsste dazu der Nordpol systematisch durchsucht werden, ehe man behaupten darf, dass es ihn nicht gibt?



Und noch ein berühmtes Schlagwort: Schwingungen. Was schwingt denn da? Schwingungen gibt es viele - em-Schwingungen, Druckschwankungen, Helligkeitsschwankungen, DeBroglie-Wellen(-längen) ... - welche sind hier konkret gemeint?



Au contraire - da wird nach gefragt, und das ist auch Gegenstand der Forschung, um eben auch die Prozesse zu verstehen - was dann bestenfalls auch dazu dienen kann die Mittel zu verbessern.



Weil es eben nicht der Kassettenrekorder ist, der direkt kausal die Schmerzlinderung bewirkt, sondern, wie Du selbst sagtst, die Psyche. Es ist gut und wichtig zu erforschen, wie weit "die Psyche" das macht, wie man diesen Effekt ausnutzen kann usw. Das macht Unwahrheiten über Naturgesetze etc. aber nicht besser.



Möglicherweise.



Haben sie das nachgewiesen? Wie? Vergleichs-Studien? Verblindet? Randomisiert? Studiengröße? Kritischer Review?



Und mMn ist DAS eher Betrug am Konsumenten.

Ok, gleiches Fahrwasser wie immer ... ist uninteressant. und vor allem OT.

Die Antwort auf die eingangs gestellte Frage ist klar ... die Phsyik kann heute nicht die Esoterik beweisen. Zum Einen deshalb, weil Esoterik nur sehr begrenzt mit Physik zu tun hat, sondern primär in den Bereich Psychologie/Psychotherapie und Medizin. Damit fallen die psychischen Effekte in einen Bereich, in dem eine Beweisführung ungeheuer schwierig ist, weil die Eingangsbedingungen für die Probanden einer Studie nicht klar festgelegt werden können. Die medzinischen Effekte sind weitgehend die Basis der heutigen Medizin bzw. in Wechselwirkung mit aktueller Forschung angepasst, und dadurch schon verifiziert, bis auf Randgebiete.

Was physikalisch offen ist sind teilweise Transportmechanismen, wie z.B. bei (Fern)Behandlungen, die mit heutiger Physik/(Bio)Chemie weder beschreibbar noch messbar sind. Hier fehlen anscheinend noch wesentliche Erkenntnisse.
 
(...) Was physikalisch offen ist sind teilweise Transportmechanismen, wie z.B. bei (Fern)Behandlungen, die mit heutiger Physik/(Bio)Chemie weder beschreibbar noch messbar sind. Hier fehlen anscheinend noch wesentliche Erkenntnisse.

Es fehlt die wesentliche Erkenntnis bei den Esoterikern, dass diese Fernheilumngen nicht wirklich stattfinden, sowie (Er-)Kenntnis darüber, wie Wirkung vorgetäuscht wird und werden kann, wo keine ist, und wie man diesen gut bekannten Effekten begegnen kann um ihren Einfluss stark zu reduzieren.
 
Damit fallen die psychischen Effekte in einen Bereich, in dem eine Beweisführung ungeheuer schwierig ist, weil die Eingangsbedingungen für die Probanden einer Studie nicht klar festgelegt werden können. Die medzinischen Effekte sind weitgehend die Basis der heutigen Medizin bzw. in Wechselwirkung mit aktueller Forschung angepasst, und dadurch schon verifiziert, bis auf Randgebiete.
Stimmt es, dass Wissenschaftler ihre Experimente und deren Ergebnisse sich ausschließlich nur in der Form von geistigen Bewusstseinsausdrücken gegenseitig erklären?
Falls ja, von welcher tatsächlichen Beschaffenheit sind die Experimente und ihre Ergebnisse?

Die korrekte Antwort ergibt die ultimative Lösung der Threadfrage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es fehlt die wesentliche Erkenntnis bei den Esoterikern, dass diese Fernheilumngen nicht wirklich stattfinden, sowie (Er-)Kenntnis darüber, wie Wirkung vorgetäuscht wird und werden kann, wo keine ist, und wie man diesen gut bekannten Effekten begegnen kann um ihren Einfluss stark zu reduzieren.

Das ist natürlich wiederum nur dein Glaube. Dagegen steht halt, dass unzählige Fernheilungen und Ferneinweihungen tatsächlich funktionieren, auch wenn sie natürlich gewisse Riskien beinhalten. Nur haben die nichts mit dem generellen Transportmechanismnus zu tun.
 
Stimmt es, dass Wissenschaftler ihre Experimente und deren Ergebnisse sich ausschließlich nur in der Form von geistigen Bewusstseinsausdrücken gegenseitig erklären?
Falls ja, von welcher tatsächlichen Beschaffenheit sind die Experimente und ihre Ergebnisse?

Nicht so ganz meine Sichtweise. Jeder Richtung besitzt Wissen, aber jedes Wissen ist auch begrenzt und kann auch falsch sein bzw. auch Glaubenselemente enthalten. Letztlich ist die Wissenschaft nichts anderes als die Esoterik ... die Leute glauben an ein bestimmtes System und dessen Ausprägungen. Wie dieser Glaube funktioniert, haben wir ja in der Geschichte der Wissenschaft schon oft genug gesehen ... 50 Jahre früher sind halt Dinge nicht vorstellbar, die 50 Jahre später plötzlich messbar und auch theoretisch erfassbar sind.

Die Experimente beweisen natürlich nur das Glaubenssystem. Ohne dass andere Alternativen abseits des Mainstreams gross hinterfragt werden. Leider steht da noch immer das Niederknüppeln durch das "wissenschaftliche Establishment" im Vordergrund. Egal ob das in Museumskellern verrottende "nicht erklärbare" Artefakte sind, oder die Beschränkung von Methoden durch und Erkenntnissen durch Entscheidung des Establishments. Man erkennt hier halt einerseits noch immer die Elemente der Hexenjagd ("wir sind die, die sagen wo es lang geht"), andererseits aber auch eine damit verbundene ängstliche Absicherung der eigenen Fehlmeinungen durch Absolutismus (kennen wir ja aus kirchlichen und ideologischen Glaubenssystemen genauso).
 
Nicht so ganz meine Sichtweise. Jeder Richtung besitzt Wissen, aber jedes Wissen ist auch begrenzt und kann auch falsch sein bzw. auch Glaubenselemente enthalten. Letztlich ist die Wissenschaft nichts anderes als die Esoterik ... die Leute glauben an ein bestimmtes System und dessen Ausprägungen. Wie dieser Glaube funktioniert, haben wir ja in der Geschichte der Wissenschaft schon oft genug gesehen ... 50 Jahre früher sind halt Dinge nicht vorstellbar, die 50 Jahre später plötzlich messbar und auch theoretisch erfassbar sind.

Die Experimente beweisen natürlich nur das Glaubenssystem. Ohne dass andere Alternativen abseits des Mainstreams gross hinterfragt werden. Leider steht da noch immer das Niederknüppeln durch das "wissenschaftliche Establishment" im Vordergrund. Egal ob das in Museumskellern verrottende "nicht erklärbare" Artefakte sind, oder die Beschränkung von Methoden durch und Erkenntnissen durch Entscheidung des Establishments. Man erkennt hier halt einerseits noch immer die Elemente der Hexenjagd ("wir sind die, die sagen wo es lang geht"), andererseits aber auch eine damit verbundene ängstliche Absicherung der eigenen Fehlmeinungen durch Absolutismus (kennen wir ja aus kirchlichen und ideologischen Glaubenssystemen genauso).
Ich wollte nicht auf die unterschiedlichen Ansichten und Sichtweisen aufmerksam machen.
Sondern auf die gemeinsame Beschaffenheit JEDER Sichtweise.

Und da taucht für mich die Frage auf, die ich gerne noch einmal wiederhole:

Stimmt es, dass Wissenschaftler ihre Experimente und deren Ergebnisse sich ausschließlich nur in der Form von geistigen Bewusstseinsausdrücken gegenseitig erklären?

Und das führt zu der Erkenntnisfrage:

Falls ja, von welcher tatsächlichen Beschaffenheit sind die Experimente und ihre Ergebnisse?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist natürlich wiederum nur dein Glaube. Dagegen steht halt, dass unzählige Fernheilungen und Ferneinweihungen tatsächlich funktionieren, auch wenn sie natürlich gewisse Riskien beinhalten. Nur haben die nichts mit dem generellen Transportmechanismnus zu tun.

Erfolge finden auch dann statt, wenn kein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Methode und Erfolg vorhanden ist. Erst dann, wenn gezeigt wird, dass mit der Methode MEHR Erfolge stattfinden als ohne - und durch Verblindung, Radnomisierung etc. gewährleistet ist, dass weitere mögliche Störvariablen keine Rolle spielen - liegt besagter kausaler Zusammenhang nahe. Vorher nicht.
 
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Das ist natürlich wiederum nur dein Glaube. Dagegen steht halt, dass unzählige Fernheilungen und Ferneinweihungen tatsächlich funktionieren, auch wenn sie natürlich gewisse Riskien beinhalten. Nur haben die nichts mit dem generellen Transportmechanismnus zu tun.
Da wird stets nur Zeitpunkt A und Zeitpunkt B verglichen. Ob da was funktioniert hat, bleibt unklar.
 
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